Нужны ли пилотируемые программы освоения космоса?

[bibliograf]

 Про нанороботов писал Станислав Лем в романе "Непобедимый" - он прочитал
"Теорию самовоспроизводящихся автоматов" Джона фон Неймана - а потом написал.
 Этой же теме посвящены " Мир на Земле" и "Фиаско". Мир планеты Квинта - это
перспектива Земли!

[Major]

Я вот тут задумался, а что из себя представляют нанороботы? То есть определение этого термина. Встречал определение что это есть нечто, составляющие которого, или оно само, имеют размеры меньше чем 100 нанометров.
"After all, the most widely accepted definition of that word applies to something with dimensions smaller than 100 nanometers"
http://sciam.com/article.cfm?articleID=000CE8C4-DC31-1055-973683414B7F0000&chanID=sa008
Но под это определение подходят как последние микропроцессоры, так и масса лекарств(small molecule drug), а также почти все вирусы. Не так давно в лаборатории был искусственно создан вирус Эболы. Собственно вирус "придуман" природой, а создали его синтезировав ДНК "с нуля"(from scratch). В тестах мышек он убил.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2122619.stm
Другая лаборатория занималась модификацией некого безвредного крысиного вируса так, чтобы он отключал регенеративные функции у крыс(то есть по просту потеряли способность к размножению, но при этом являлись разносчиком вируса до конца своих дней). Kрасивая идея Включили в геном вируса последовательность кодирующую соответствующий протеин. Результат заражения правда оказался неожиданным - крысы быстро и качественно дохли.
Так что, в соответствии с вышепредложенным определением, мы уже создаём самовоспроизводящиеся нанороботы. Но, повторюсь, я не совсем понимаю, что такое есть нанороботы.

Если, скажем, мы сделали бактерию, которая может вырабатывать инсулин (или мочить крыс), то это не наноробот, а просто искусственная бактерия с полезными свойствами. Когда говорят о нанороботах, обычно подразумевают еще и возможность управления этой штукой извне (например, с помощью электромагнитных волн), и способность нанороботов объединяться друг с другом, образуя сложные специализированные системы (так как возможности одного наноробота весьма скромные).

Есть симпатичный фатнастический рассказ, в котором довольно хорошо описано, что в принципе можно сделать с помощью нанотехнологий:

http://www.lib.ru/LAZAREWICH/nanoteh.txt

[anovikov]

Вот вам и неоправданность - SpaceShipOne сделал это! :-)))
Первый частно финансируемый пилотируемый космический аппарат, только что преодолел высоту 100 км.

[Vitall]

Eсли доведут стоимость билета до $10 000, то отбоя от желеющих слетать на нем не будет.

[Major]

Eсли доведут стоимость билета до $10 000, то отбоя от желеющих слетать на нем не будет.

До первой аварии - да.

[Vitall]

Major
Нет, ну почему же. Платит же народ по сотне баксов просто за полет на вертолетах, хотя они и падают иногда. Если технология будет отработана и включена в перечень услуг предоставляемый диснейлендом и ему подобными, желающие отпускники будут с удовольствием летать для развлечения.

ПС. Кстати - а ссылочку по реальнодействующим нанороботам не из фантастики можете подбросить?

Кстати, из 26 команд разрабатывающих способы доставки в космос в рамках Хпрайз, большинство высказалось в том плане, что даже если они не выйграют приз, это их не остановит от дальнейшей разработки и вооплощения их проэктов в жизнь. Так что SpaceShipOne это только начало

[ghost]

Робяты, я тут почитал вашу дискуссию и вот чего хочу сказать. Коосмические полёты перестали быть романтикой и уходят на второй план. Пока пилотируемая космонавтика не приносит прибыли, толкает её не столько "флаговтыкательство", сколько романтика. В нашей молодости например самой востребованной литературой была фантастика об освоении космоса и будущей жизни человека в космосе. Сейчас научная фантастика пылиться, а востребованными оказываются сказки про волшебников и прочая белиберда типа "Властелина колец" и "Гарри Поттера". Поколению, воспитанному на подобных "идеалах" начхать на освоение космоса. Им вполне достаточно спутников навигации и связи в околоземном пространстве. И я очень сомневаюсь, что спустя лет 20-30 японцы построят обещанную постоянно действующую станцию на Луне, потому что наше поклоение, воспитанное на полётах в космос к тому времени уже окажется не у дел.
Хочу верить пророчествк КЭЦ: "Земля - колыбель человачества, но нельзя всю жизнь провести в колыбели". Однако в близком будущем маловероятно заметное развитие пилотируемой космонавтики.
И ещё, у США осталось ещё приблизительно 110 лет на развитие космонавтики. Затем в США произойдет заварушка на подобие нашей Октябрьской революции (Китайских "культурной революции (20 век н.э.)" или "восстания желтых повязок (2 век н.э.)", Византийского "изгнания Несториан(6 век н.э.)", и т.п.). А после такого им будет не до космоса, как России сейчас не до крайнего севера.

[bob]

Да. Сейчас науку в США поддерживает чисто политический интерес. Последовательно сдавая первые позиции в империалистической гонке, они пытаются "не терять лица". Если убрать американскую науку, США лишатся последней позолоты "первенства". Это почти как у нас: "зато по области балета мы впереди планеты всей". Поэтому Буш и рвётся на Марс. Амбизиозность "покорения Марса" позволила бы временно забыть о надвигающейся стратегической катастрофе.

[Major]

Робяты, я тут почитал вашу дискуссию и вот чего хочу сказать. Коосмические полёты перестали быть романтикой и уходят на второй план. Пока пилотируемая космонавтика не приносит прибыли, толкает её не столько "флаговтыкательство", сколько романтика. В нашей молодости например самой востребованной литературой была фантастика об освоении космоса и будущей жизни человека в космосе. Сейчас научная фантастика пылиться, а востребованными оказываются сказки про волшебников и прочая белиберда типа "Властелина колец" и "Гарри Поттера". Поколению, воспитанному на подобных "идеалах" начхать на освоение космоса. Им вполне достаточно спутников навигации и связи в околоземном пространстве. И я очень сомневаюсь, что спустя лет 20-30 японцы построят обещанную постоянно действующую станцию на Луне, потому что наше поклоение, воспитанное на полётах в космос к тому времени уже окажется не у дел.
Хочу верить пророчествк КЭЦ: "Земля - колыбель человачества, но нельзя всю жизнь провести в колыбели". Однако в близком будущем маловероятно заметное развитие пилотируемой космонавтики.

Дык я это и пытался втолковать в треде насчет "космической гонки"....

И ещё, у США осталось ещё приблизительно 110 лет на развитие космонавтики. Затем в США произойдет заварушка на подобие нашей Октябрьской революции

По моему, не 110, а приблизительно 112,5 лет  

[Vitall]

И я очень сомневаюсь, что спустя лет 20-30 японцы построят обещанную постоянно действующую станцию на Луне

Японцы не обещали такого. Да и куда им - они даже собственную пилотируемую программу освоения космоса не начали. А Луна это гораздо серьёзней.
Собираются пока только Штаты. Больше некому. В качестве разминки перед Марсом. На мой взгляд было бы лучше, если бы они сразу на Марсе сосредоточились.

И ещё, у США осталось ещё приблизительно 110 лет

Конец этих проклятых империалистов предсказывают уже пару столетий. А они то человека на Луну отправят, то Хабл запустят, то gps развернут. А сейчас так вообще роверы на Марс отправили
По поводу собственно 100 лет. Помнится в 1900 году собрали ученых делать предсказания на сто лет вперед. Один из вопросов активно обсуждавшихся ими был о том как мегаполисы будущего будут справляться с отходами жизнедеятельности многих миллионов лошадей

bob

Сейчас науку в США поддерживает чисто политический интерес.

Большая часть средств расходуется на исследования не представляющие общественно политический интерес. Знаете ли вы например то, что НАСА тратит больше средств на исследования Земли, чем на исследования остальной части солнечной системы. А вспомните ГравитиПроб - по стоимости совсем как миссия марсианских роверов, а с точки зрения степени освещения СМИ они несравнимы. Но второй случай это пример фундаментальной науки. Но даже это более менее известный проэкт. Подавляющее большинство исследований вообще не получают никакого освещения в СМИ.

[Karen]

Привет всем--тише, в комнате есть американка. Пора остановить ругательство американцов. Между прочим, нет ли здесь запрет политики.

Серезно, мне все равно кто идет на Луну и Марс--если только они дружески, и честно говоря, надеюсь что американцы будут среди них. Лучше сотрудничать чем спорить, и дружеское настроение будет более продуктивно.

Спасибо Vitall за разъяснение затраты НАСА.

Ghost: Какое значение 110 лет? Разъяснение пожалуйста.

[ghost]

Ghost: Какое значение 110 лет? Разъяснение пожалуйста.

Не поймите меня пивратно, я ничего не имеюю против жителей США, как впрочем и любого другого государства. Просто в 60-е годы 20-го века в СССР одним гениальным учёным - историком (Львом николаевичем Гумилёвым) была создана замечательная теория развития этносов. За последние 40 лет в Мире случилось не мало событий, которые прогнозировались этой теорией (например наиболее известные это - распад СССР в 1990 году +/- 5 лет, три революции в районе 1970 г в странах Иран, Ирак, Афганистан, кстати по последним трём событиям прогноз, что безобразия на Ближнем востоке закончатся в районе 2050 года, а северная Корея ещё будет трепыхаться лет 20..30). Я могу Вас познакомить с элементами этой теории, но это точно не астрономическая тема.
Как я пришёл к заключению, что осталось 110 лет? Я взял равные по значению ключевые исторические события для России и США (всё же историю России я знаю лучше, чем других стран) и прогнозирую по меткам времени в будущем. А именно, начало государства Российского - это централизация власти в Москве во время царствования Ивана Грозного к 1582 г. Равное по значимости событие в США - война за независимость в 1775 г.
Теперь считаем:
1917 - 1582 = 335 лет
1775 + 335 = 2110 год +/- 20 лет
Для большей точности следует подробнее посмотреть историю как США так и России в указанные периоды.
А  лет за 80..90 до этого события заявит о себе сама идея, которая подорвёт эту страну изнутри. В России это была идея всеобщего равенства, заявившая о себе восстанием Декабристов на Сенатской площади в Санктъ-Петербурге в декабре 1825 года.
Если народу интересны подробности этой теории - то почитайте первоисточники, или я могу создать тему в подходящем разделе астрофорума, где в общем виде изложу основы и отвечу на вопросы. Но это если кому-то это интересно. Ибо эта тема о пилотируемой космонавике, если я правильно помню.

[Дмитрий Вибе]

Ибо эта тема о пилотируемой космонавике, если я правильно помню.

Самое главное, что я об этом помню

[Karen]

Спасибо за разъяснение, ghost, нет проблемы, я только любопытна. Никогда не слышала об этой теории.

Однако...если остаются только 110 лет, нам надо спешит! Не можем позволить себе напрасно тратить время. Бюджет $16,000,000,000 в год ясно недостаточно и стоит по меньше мере удвоить или утроить его.

На Луну и на Марс!!

[ALexpert]

Если народу интересны подробности этой теории - то почитайте первоисточники, или я могу создать тему в подходящем разделе астрофорума, где в общем виде изложу основы и отвечу на вопросы. Но это если кому-то это интересно.

Если вас это не затруднит, создайте такую тему в разделе "Вселенная, жизнь, Разум". Будет весьма интересно ознакомиться с данной теорией!

[ghost]

Если вас это не затруднит, создайте такую тему в рпзделе "Вселенная, жизнь, Разум". Будет весьма интересно ознакомиться с данной теорией!

Договорились! И назову я тему "Рождение, жизнь и смерть цивилизаций". Приглашаю для беседы всех желающих!

[ghost]

Кстати, статейка в "Науке и жизнь" №5 от 2004 г по теме конференции
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0503+05405110+HTML
А мы то и забыли рассмотреть электромагнитную пушку для беспилотной космонавтики

[ronatu]

Опять тема выродилась в противопоставление пилотируемых полетов и отправки зондов.

Лишь сбалансированное развитие космонавтики, как пилотируемой, так и беспилотной, позволит добиться большего эпизодических исследовательских вылазок. Любые перекосы непродуктивны.


Развитие космонавтики тормозит вовсе не отсутствие целей, а временной разрыв между началом деятельности и получением оправдывающего ее результата. Естественно речь идет об “овеществленном” результате, а не только о получении данных от исследовательских миссий.

Я не даром начал со сравнения, что освоение космоса, которое невозможно осуществить без пилотируемой космонавтики, неоправданно настолько же, насколько выглядит неоправданным с точки зрения первобытных охотников-собирателей закапывание в землю пригодного в пищу зерна.

“Неолитическому земледельцу или скотоводу требуется значительно больший по времени охват причинно-следственных связей, чем собирателю и охотнику. Этнографами описано, с каким недоумением первобытные охотники наблюдают действия человека, бросающего в землю пригодное для пищи зерно, кормящего и охраняющего животных, вместо того, чтобы убить и съесть их. Известны и непреодолимые трудности при попытке убедить палеолитические племена воздержаться от охоты на домашний скот, который разводили европейские колонисты: непосредственный ум аборигена не внимает доводам об отсроченной пользе [Бьерре Й., 1963].  

Ассоциативные умозаключения, вполне достаточные для присваивающего хозяйства, пронизывают верования, ритуалы и обыденные представления первобытных людей и препятствуют пониманию причинных зависимостей, которые очевидны для взрослого человека в более развитых культурах. Например, по рассказам путешественников, они не всегда догадываются о причинах деторождения, считая его обычным выделением женского организма, наподобие менструации. Недели, проходящие от зачатия до первых признаков беременности, заполнены множеством событий, и связать причину со следствием на столь длительном временном интервале для первобытного мышления затруднительно. Крупный польско-английский антрополог Б. Малиновски [Malinowski B., 1957, S.250], доказывая туземцам Меланезии, что дети рождаются в результате полового акта, столкнулся с занятным контрдоводом: детей рожают и такие некрасивые женщины, к которым «никакой мужчина не захочет подойти».” (с) (Назаретян, Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.)

Неолитическая революция - это не только технологическая революция и создание новой экосистемы, но и революция в мышлении, позволяющая планировать  деятельность, оперируя более продолжительными интервалами времени.

Конечно, и палеолитический охотник понимает отсроченную пользу. Вопрос лишь в том, что время отсрочки допустимое  для людей аграрной и индустриальной эпох при его способе мышления находится за границей осмысления.

Чтобы стать космической цивилизацией ко всему прочему (о чем я писал в теме про сверхиндустриальную цивилизацию), требуется научиться еще и планировать деятельность, оперируя еще большими промежутками деятельности, чем теми, что достаточны для сезонного земледелия.

Если это произойдет, тогда некий этнограф будущего, возможно, сможет написать такую фразу: “непосредственный ум дикарей докосмической эпохи не в состоянии внимать доводам об отсроченной пользе”.

БРАВО!!!!!!!!!

[olegvg]

Настоящими ресурсами государства являются не арбузы и не благополучие Кепкиных и Толстомясовых, а:

уровень образованности общества;
технологический уровень промышленных предприятий;
научный потенциал имеющихся на территории государства учреждений;
средства связи;
средства коммуникации
и т.п.,  том числе и возможности общества создавать космические технологии.

А как же бюджет? Откуда брать деньги на поддержание ресурсов?

Вообще говоря, у государства есть определенные функции. Это обороноспособность, соблюдение законов, социальная политика. Все прочие ресурсы служат этим целям. Пилотируемая космонавтика целью государства не является, и служит она пока что исключительно поддержанию престижа. И финансируется больше по инерции, чем по необходимости. В расчете на то, что когда-нибудь понадобится. Хорошо, если так.

Вы сами можете видеть. что наша страна самая экономичная в мире, но что-то от этой экономии бьет ее паралич и кондратий загибает.

Ну, уж если кого и обвинять, то экономию в последнюю очередь

[Ol M]

Чтобы стать космической цивилизацией ко всему прочему (о чем я писал в теме про сверхиндустриальную цивилизацию), требуется научиться еще и планировать деятельность, оперируя еще большими промежутками деятельности, чем теми, что достаточны для сезонного земледелия.

Золотые слова, а то дальше 2-х президенских сроков (~10 лет) не получается.