Нужны ли пилотируемые программы освоения космоса?

[Karen]

Я считаю, что межпланетные пилотируемые полеты необходимы...

Со-глас-на!

To Karen:
Правильнее писать "мы провели тридцать лет на низкой околоземной орбите".
Это ни в коем случае не упрек!

Спасибо. Лучше узнать чем продолжать с такой же ошибкой.

[anovikov]

Адаптация по полгода займет для тех, кто проторчая в невесомости 1.5-2 года (т.е. весь полет туда и обратно). Для тех, кто в промежутке садился на Марсе, все гораздо проще. Черев 8 месяцев полета состояние организма еще вполне нормальное - астронавты, возвращавшиеся на Землю на шаттлах после полетов на МКС на 6 с хвостом месяцев вполне нормально выходят из корабля сами (в Союзах не очень потому что при посадки испытывают большие перегрузки, которые переносятся еще хуже от того, что организм отвык от силы тяжести). Но даже и наши космонавты через несколько дней после полета участвуют в пресс-конференциях и выглядят вполне живыми. На Марсе это будет еще проще, потому что там сила тяжести в 2 раза меньше, и работать можно в легких скафандрах.

[Burlog]

Спорили уже:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,839.0.html

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4675.0.html

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,5318.0.html

на последней ссылке правда ссылки ведут не туда, на Астролабе уже все изменилось, но это не важно

[Тать]

Burlog Спорили уже: по моему там и спорить было не о чем - совершенная утопия. Чтобы говорить о космическом корабле размером с город, надо иметь хоть какие - то основания.
Полет на Марс принципиально возможен при сегодняшнем развитии космических технологий.
На сегодняшний день мы имеем факт, что из - за недостатка денег решено свернуть работу телескопа Хаббла, причем речь идет о расходах на обслуживание и только. Разве можно в этой ситуации всеръез относиться к столь дорогостоящему проекту, как пилотируемый полет на Марс?
Это реально только при избытке средств, иначе начнется экономия на чем только можно, что пагубно отразится на надежности техники. В марсианской экспедиции половина снимков пропала из - за ошибки в программе, спектрографы перепутали местами, один из двигателей колеса перегревался и т.д.
Чем больше шансов найти на Марсе воду, а следовательно и примитивные формы жизни в виде бактерий, тем меньше нам нужны эти образцы на Земле учитывая, что и с существующими болезнями медицина справиться не может. Марсианские микроорганизмы на Земле будут, как в питательном бульоне а уверенности в полной стерилизации возвращаемого аппарата быть не может.

[krokus]

Цели полета на Марс и Луну кажется проясняются.
Karen пишет:
- Необходимость--мать изобретения.
- У нас была только одна цель--выиграть лунную гонку. Это сделано, что дальше?
- То что мы развиваем для использования в космосе тоже имеет возможности на земле.

gofer пишет:
-Например, похожей мотивации вполне достаточно для мировой туристической индустрии. Никто же не спорит зачем люди туды сюды на кораблях и самолётах в тур поездки шастают.

ALexpert пишет:
- Они будут способствовать развитию новых технологий, которые несомненно найдут применение не только в космосе, но и на Земле. Для России такой полет является еще и вопросом пристижа, после проигрыша Лунной гонки.

Обсудим.
1. В чем же вы видите необходимость полета на Марс?
2. В чем была необходимость выиграть лунную гонку?
Видимо после лунной гонки Америка и Россия так запыхались, что тридцать лет очухивались.

3. Мировая туристическая индустрия вещь безусловно нужная. В мире много богатых людей, и если они платят, то передовые ученые обязаны позаботиться об удовлетворении их потребностей. Надо сказать это вообще - главная забота авангарда человечества.
4. Престиж России в этой области, тоже очень важен. Особенно если учесть, что в России сейчас более миллиона беспризорных детей, тоесть больше чем после гражданской войны.
5. Технологии развиваемые в космосе почти полностью имеют военную направленность, какая-то часть возможно и будет применена в для мирных целей, но незначительная.
Почему бы просто и напрямую не вести исследования в нужной области?
Почему нужно идти кривыми путями?
Никто никогда не скрывал, что космос осваивался в основном в военных целях. Космические технологии позволили создать межконтинентальные баллистические ракеты, отработать системы ПРО, "Стелс" и др.
Что-то я мало слышал и мирном использовании космоса, ну разве кроме метеоспутников и спутников связи.
Полет на Марс безусловно поможет отработать новые военные технологии. Надо полагать в наши дни это также важно, как и тридцать лет назад.
Тогда для защиты коммунизма и демократии друг от друга, а теперь только демократии от всех остальных.

[Burlog]

Уважаемый sas.

Вы переворачиваете проблему с ног на голову. В одной из своих работ по этому поводу я приводил такой пример: Ребенок, учась ходить, упал и ушибся - ему больно и он плачет. Значит ли это, что остаток жизни он должен лежать? Значит ли это, что родител, которые его любят и пытаются защитить от проблем и неприятностей, должны привязать его к колыбели? А что, так, он не упадет и не ушибется...

"совершенная утопия"

На мой взгляд, в этом мире нет ничего ценнее утопий.

К тому же Вы упрощаете проблему.

"Полет на Марс принципиально возможен при сегодняшнем развитии космических технологий."

Это так Буш считает и прочие необразованные люди, на самом деле - увы. Он может принципиально стать возможен при продолжении развития космической техники, но это не значит, что люди вот прям щас могут скинуться, собрать корабли и на нем куда полететь дальше орбиты Луны.

"Это реально только при избытке средств, иначе начнется экономия на чем только можно, что пагубно отразится на надежности техники. В марсианской экспедиции половина снимков пропала из - за ошибки в программе, спектрографы перепутали местами, один из двигателей колеса перегревался и т.д."

У нас на планете явный избыток средств, если посмотреть на то, сколько труда используется неэффективно или вовсе не используется. У Никитина есть мысль, что если бы те средства, которые сейчас идут на создание противоблошиных шампуней для мопсов богатеньких дамочек, на их румяна и белила, на косметические операции, на постройки особняков для сверхбогатых, на их золотые унитазы и прочие совершенно нелепые траты, можно было пустить на решение реальных проблем нашей планеты, мы бы жили совсем иначе. Да и на освоение Марса осталось бы, знаете ли.
Вопрос - почему наша цивилизация неэффективна (т.е. не может решать настоящие проблемы). Полагаю. что она просто недоросла до их решения (не факт, что вообще дорастет, конечно). Однако, чтобы она смогла научиться решать что-то более сложное, чем сейчас, перед ней должны ставиться более сложные задачи, чем обычные. Космос - это одна из таких отраслей, что не позволяют расслабляться. Он показывает недостатки современного организаонного и научно-технического состояния.

"Чем больше шансов найти на Марсе воду, а следовательно и примитивные формы жизни в виде бактерий"

Вода вовсе не обусловливает жизнь. Собственно "жизнь на Марсе", ИМХО, это просто крючок для привлечения внимания тупого западного обывателя (нашему, к примеру и вовсе не до того, его интересуют иные проблемы) понятно, что никаких злобных бактерий на Марсе не будет.
А если они вдруг, вопреки всему ходу вещей, и будут, то сожрут марсопроходцев по дороге домой (года на это вполне достаточно), так что для Земли опасности и в этом случае никакой не предвидится.

[gofer]

...
Обсудим.
1. В чем же вы видите необходимость полета на Марс?

Хочется.  (в случае США на уровне правительства и частников)

3. Мировая туристическая индустрия вещь безусловно нужная. В мире много богатых людей, и если они платят, то передовые ученые обязаны позаботиться об удовлетворении их потребностей. Надо сказать это вообще - главная забота авангарда человечества.

Согласен.  Обязаны.  Всё-таки почти триллион долларов.  Не шутка

[ALexpert]

Обсудим.
1. В чем же вы видите необходимость полета на Марс?

Смотрите мой топик выше.

2. В чем была необходимость выиграть лунную гонку?

Доказать всему миру, что социалистическая система более продвинутая, и способна решать задачи быстрее и лучше капиталистической.

3. Мировая туристическая индустрия вещь безусловно нужная. В мире много богатых людей, и если они платят, то передовые ученые обязаны позаботиться об удовлетворении их потребностей. Надо сказать это вообще - главная забота авангарда человечества.

Вот бы эти деньги, да на разные научные программы. Тот же полет на Марс. Ну и на решение Земных проблем, конечно, тоже.

4. Престиж России в этой области, тоже очень важен. Особенно если учесть, что в России сейчас более миллиона беспризорных детей, тоесть больше чем после гражданской войны.

Проблему решать безусловно надо. Детей надо увлекать какими-то интересными и перспективными занятиями, развивать у них хобби. Вспомните, кем хотели быть дети 60-х годов, и кем хотят быть дети нашего времени. Полет на Марс поднял бы национальный дух россиян, дал бы нам новых национальных героев. В таких условиях люди работают намного лучше. Это дает им веру в будущее.

5. Технологии развиваемые в космосе почти полностью имеют военную направленность, какая-то часть возможно и будет применена в для мирных целей, но незначительная.

Какие военные задачи решаются при полете человека на Марс? Неужели вы думаете, что военные хотят построить там военную базу? И при чем тут технологии "Стелс"? Какое отношение они имеют к космосу? В космосе полно гражданских задач: космическая связь, метеорология, навигация, разведка полезных ископаемых, в перспективе это космические электростанции, заводы по производству материалов в условиях вакуума и микрогравитации, космический туризм в конце концов. Про научную деятельность в космосе я уже и не говорю.

Почему бы просто и напрямую не вести исследования в нужной области?
Почему нужно идти кривыми путями?

Когда есть конкретная задача, и вся наука и промышленность работает на её скорейшее решение, то результат достигается несомненно быстрее, чем если развивать все направления изолированно. Кроме того, многое вообще может быть так и не создано само по себе. ИМХО, тефлон вряд ли мог быть изобретне именно для сковородок и т.п.

Никто никогда не скрывал, что космос осваивался в основном в военных целях.

Раньше так и было, сейчас это уже давно не так. Космические РН и МБР - это совершенно разные типы ракет. Конечно, последние иногда используются для запусков КА, но вот обратного использования я что-то не припомню. Современная космическая индустрия - это самостоятельная отрасль производства, которая лишь кое-где пересекается с ВПК, и то, приемущественно по части запуска военных КА.

[Karen]

Обсудим.
1. В чем же вы видите необходимость полета на Марс?

Необходимости нет, желание--есть. Естественное любопытство человека.

2. В чем была необходимость выиграть лунную гонку?

"To keep the world safe for democracy." Извините, не могла воздержаться.

Видимо после лунной гонки Америка и Россия так запыхались, что тридцать лет очухивались.

Нет--у нас оба не было долгосрочной цели. Без цели, легко пропадаться.

3. Мировая туристическая индустрия вещь безусловно нужная. В мире много богатых людей, и если они платят, то передовые ученые обязаны позаботиться об удовлетворении их потребностей. Надо сказать это вообще - главная забота авангарда человечества.

Личные предприятии могут удовлетворить желании богатых. Бурт Рутан и другие. Цель НАСА и Роскосмос--это исследование.

4. Престиж России в этой области, тоже очень важен. Особенно если учесть, что в России сейчас более миллиона беспризорных детей, тоесть больше чем после гражданской войны.

С преитижом согласна, но я не понимаю отношение к беспризорным детям.

5. Технологии развиваемые в космосе почти полностью имеют военную направленность, какая-то часть возможно и будет применена в для мирных целей, но незначительная.
Почему бы просто и напрямую не вести исследования в нужной области?
Почему нужно идти кривыми путями?
Никто никогда не скрывал, что космос осваивался в основном в военных целях. Космические технологии позволили создать межконтинентальные баллистические ракеты, отработать системы ПРО, "Стелс" и др.

Не спорю с тем что есть военных аспектов космического полета, а "в основном в военных целях", нет. Однако космическая нация не может позволять чтобы другая недружелюбная нация обгоняет её. В этом смысле военные цели важны, а в общем, наша цель исследование.

Что-то я мало слышал и мирном использовании космоса, ну разве кроме метеоспутников и спутников связи.

Может быть Вам полезно читать сайты ЭКА и Лаборатории Реактивного Движения (JPL). Они польны подробностей подвигов Mars Express, Mars rovers, Cassini, и т.д.

Полет на Марс безусловно поможет отработать новые военные технологии. Надо полагать в наши дни это также важно, как и тридцать лет назад.

И невоенные...

Тогда для защиты коммунизма и демократии друг от друга, а теперь только демократии от всех остальных.

Vive la democratie! Извините, я увлеклась...

[denya]

Технологии развиваемые в космосе почти полностью имеют военную направленность, какая-то часть возможно и будет применена в для мирных целей, но незначительная.

На самом деле это не так. К сожалению сейчас не могу найти источник, но американцы окупили свою лунную программу уже раз пять. Именно за счет внедрения космических технологий в повседневную жизнь. Те же фильтры для воды и воздуха, питание и диеты, технологии обработки и получения материалов, медицина и прочее. А ещё добавляем сюда рабочие места, развитие смежных наук

К сожалению из-за оооочень умных правителей в РФ это всё прогажено

Так что полёт на Марс мне представляется весьма разумным вложением в отличие от, скажем Олимпиады в Москве

[krokus]

Можно остановиться пока на трех пунктах:
1. Полет необходим потому, что очень хочется. Почти все участники дисскуссии это отмечают.
2. Деньги возможно дадут богатые дяди.
3. От полета возможно будет польза для земных задач.

По первому пункту.
Возможно кому-то очень хочеться, но это не повод для такой дорогой затеи.
Мне например хочется, чтобы научные программы велись в более значимых для человечества направлениях.

По второму пункту.
То, что деньги будут собраны с богатых, это выдумка. Деньги заплатит налогоплатильщик. Все основные расходы, будет проведены за счет государства. И только на последнем этапе, когда полеты будут отработаны, возможно подключиться богатенький турист. Это не тот контингент, который будет вкладывать деньги в сырую программу. Отсюда следует, что мои деньги, как налоплатильщика, пойдут на разработку полета. А вот с этим я не согласен, смотрите пункт один.
Возможно для США это не такая большая проблема, но для России это вполне серьезно.
В этом вопросе надо посоветоваться с гражданами, иначе какая это демократия?
А если посоветоваться с гражданами, то большинство россиян не будут разделять вашего любопытства. Значит источник финансирования придется скрыть.
Но выход есть, я по прежнему уверен - программа на 90% военная. В этом случае никто никого спрашивать не станет.

По третьему пункту.
Наверно польза для земли будет, возможно изобретут очередной тефлон (кстати вреден для здоровья, компания "Дюпон" уже выплачивает компенсации за утрату здоровья), возможно изобретут эмульгаторы, консерваторы для продуктов, новую упаковку, фильтры для воды и воздуха и пр.
Однако Земля скоро столкнется совсем с другими проблемами, и думать о них надо уже сейчас.
Возможно скоро придется принимать волевые решения.
А пока мы имеем демократию и рыночный хаос.

----------------------------------------------------
Для тех, кто считает большой утратой - потерю Россией космических позиций:

Никто, даже из технологически развитых стран, не развивал исследования космоса в одиночку т.к. затея это очень дорогая. На западе принято спрашивать избирателя нужно ли ему та или иная программа. 
Наша космическая программа была на 100% военная. Развивалась она путем лишения населения значительной части доходов, в основном директивными методами.  Однако,  холодная война закончилась, для нас, ударом совсем  с  другой стороны. Как говориться: " Пришла беда откуда не ждали".
Сейчас никто не знает, что лучше для России в этой области. Так как некому принимать решения,  нет ни ясных задач ни перспектив, нет также и денег.
Выскажу свою личную точку зрения:
- На фоне того, что случилось с нашей страной за последнии 20 лет, утрата космических рубежей не кажется мне чем-то особенно исключительным.
-----------------------------------------------------

 

[Sainton]

Как сказал Б.Рассел "Наука - способ уовлетворения собственных интересов за государственный счет"

[Тать]

О полете на Марс в СССР думалиуже давно.
5 ноября 1967 г. трое добровольцев: Герман Мановцев, Андрей Божко и Борис Улыбичев начали свое годовое пребывание в изолированном, ограниченном (12 м²) пространстве- специально построеной капсуле. Цель была - имитировать длительный межпланетный полет.На 4 неделе - первый срыв: шум(который создавался специально) стал непереносимым. На 2 месяце началась борьба за лидерство и конфликты. Дошло до того, что разговаривать перестали, общались записками.На 5 месяце была смоделирована аварийная ситуация: жара - 32С⁰ и повышенное содержание СО₂- 1%. Вопреки ожиданиям это команду сплотило. 5 ноября 1968 г эксперимент был закончен, результаты признаны неудовлетворительными. Есть док.фильм " Космонавт номер 0" это все оттуда.

[bob]

Страшилка для любителей пилотируемых полётов.

                                                                               Капсула.
-   Слышь, народ! Кто-нибудь понимает?
-   И что мы таки должны понять?
-   Ну, лязг наверху?
-   Наверху – это где?
-   Над головой.
-   Спасибо, уточнил. Больше нечему.
-   Именно.
-   Думаешь, он просто так нажал кнопку и привет?
-   А ты как думаешь?
-   И я так думаю… теперь.
-   Ускорение прекратилось. Десять секунд назад точно было. Слабое. И нет. Хорошо, связь сдохла. Иначе пришлось бы выслушать пару высокопарных слов, сказанных в страшной спешке. Тебе это было надо?
-   Не умничай.
-   Да что вы, ребята…
-   А теперь можно быть многословным. Теперь уже всё равно.
-   Заткнись.
-   А чего заткнись? Всё очень просто. Здесь трое, там пятеро. Арифметику учил? Это тебе не интеграл энергии.
-   Пошёл ты… Там хоть бы один. Но маршевый там, а шлюз заклинен. Толку с твоей арифметики. Тебе бы, чтобы всех и сразу. И чтоб с тобою за компанию. Этический модернист. Эраст Модестович Монолюбский.
-   Сам такой.
-   От такого слышу. (Молчание.)
-   …
-   Тишина-то какая…
-   На небе и на Земле установилась…
-   Буфер памятки доступен? Включи что-нибудь. Я забыл здесь наушники, когда брал завтрак.
-   Вижу. (Щелчок.) …Надо же, работает! В буфере всего две записи. Остальное осталось в центральном.
-   Не трави душу. Если это окажется ваш попсовый рёв, я прекращу ваши мучения заранее.
-   Нет. Вот первая. «Выхожу один я на дорогу». Запись начала прошлого века.
-   Полезные открытия делаешь поздно. Вы всё-таки не дебилы. Ставь.(Рукопожатие.)
-   Щас. Дай второй. А ты приближься. (Музыка.)
-   «В небесах торжественно и чудно спит Земля в сияньи голубом…» Как он мог это видеть?
-   Мог. С Земли небеса видны неплохо. Я бы сейчас предпочёл смотреть оттуда.
-   Сволочь.
-   Кончайте трёп. Мешаете думать.
-   О чём?
-   Мешаете.
-   Ладно.
-   Ребят, а может, действительно попробуем увидеть Землю?
-   Как? Камер же нет.
-   Точно!!! Есть визир. Если вывинтить преобразователь…
-   Там поле полградуса.
-   А тебе не всё равно? Один шанс из миллиона…
-   Пробую… (Позвякивание.)
-   Есть.
-   Пусти! (Возня.)
-   Отстань, противный!
-   Уже отстал. Что видно?
-   Ничего. Темнота.
-   Как? И звёзд нет?
-   Нет.
-   Заслонка?
-   Снята… Понял. Мы над ночной стороной, а пепельного света здесь не бывает. Земля на той стороне, да и чёрта лысого её найдешь среди звёзд.
-   Жаль. Хоть бы звёзды…(Молчание.)
-   …
-   Ставь вторую.
-   Вторая. «Comment te dire adieu?». Прямо в тему.
-   Ставь. (Музыка.)
-   «… О любви мне сладкий голос пел… Тёмный дуб склонялся и шумел…»
-   Голос есть. Все тёмные дубы остались на базе. Не шумят.
-   Сатирик. Лучше бы пошумели. Мне их уже не хватает.
-   Последняя?
-   Да. Pink Floid’a и даже роллингов с битлами нет.
-   Ребята, а сколько ещё осталось?
-   А тебе это важно? Не так много, чтобы об этом болтать.
-   Странно. Говорят, человек должен вспоминать свою жизнь, мать, жену или что-нибудь хорошее. А ничего нет. Пусто как-то.
-   Так и есть. Вспомни-ка лучше тёщу. (Смех.)
-   А как они?
-   Наши пятеро?
-   Стоит им завидовать? Все мы когда-нибудь… Может, они не вырвались и падают сейчас, в паре тысяч?
-   Типун тебе на язык... Если движок не гикнется совсем.
-   Слышите? (Свист.)
-   Начинается.
-   Да. Тормозимся. Всю оставшуюся жизнь мечтал о безмоторной посадке…
-   Кончай.
-   Уже почти.
-   Закрою визир заслонкой.
-   Дурак. Не смей! Так проще…
-   Прости. Я машинально… (Грохот.)
-   …

*Comment te dire adieu – (фр.) зачем ты сказал «прощай».

[Burlog]

bob, откуда вы это взяли?

[bob]

Уважаемый Burlog, а Вы ведь, вроде, заявили анафему фантастике в "Клубе"? Или мне послышалось? (Оффтоп.)

[Burlog]

Если Вы просмотрели бы всю тему, то могли обратить внимание, что вовсе я не отрицаю всю фантастику, а только 99% ее процентов.
Ну даже, если и заявил, тем не менее мне интересен источник. 
Или Вы пытаетесь отнести пилотируемые полеты к фанатстике?

[Тать]

я не отрицаю всю фантастику, а только 99% ее процентов. исходя из каких критериев?

[bob]

Если Вы просмотрели бы всю тему, то могли обратить внимание, что вовсе я не отрицаю всю фантастику, а только 99% ее процентов.
Ну даже, если и заявил, тем не менее мне интересен источник. 
Или Вы пытаетесь отнести пилотируемые полеты к фанатстике?

Ну, такие пилотируемые полёты, как этот - фантастика. А вообще, в аналогичной ситуации космонавты уже не раз оказывались. Но ни разу у них не было нескольких минут на общение после катастрофы. А что, если это время им предоставить, подумал я. И предоставил.

[Burlog]

Поздравляю за написание самого короткого фантастического рассказа.

Правда с Вашей точкой зрения на проблему согласиться не могу, о чем писал ранее (повторяться желания нет). Хочу как-нибудь издать свою книгу (за свой же Щет), там будет и по этому вопросу, если Вам будет интересно - пришлю.

sas, по этому поводу есть тема в Клубе Общения.