Скопчик. Дюймовочка. Фото.

[serega2007]

Я так думаю, что чем более тонкое зеркало, тем более принципиален Plop. В моем случае, когда выбор что по Крейгу, что нет, дает разброс 9 или 18 точек, это не очень принципиально. Более серьезная проблема, это боковая разгрузка. А вот здесь не столь большой выбор. Отсюда и сильная близость просмотра к горизонту тем более теряет смысл, чем более тонкое зеркало используется.

                       Друзья ! А Вы могли бы сосчитать деформации с разъяснением ее величины или цены деления ( мм , дм("), мкм ) . Параметры вышлю по почте . " Расчитаемся " на Астрофесте .                 Серега .

[a_l]

Я так думаю, что чем более тонкое зеркало, тем более принципиален Plop. В моем случае, когда выбор что по Крейгу, что нет, дает разброс 9 или 18 точек, это не очень принципиально. Более серьезная проблема, это боковая разгрузка. А вот здесь не столь большой выбор. Отсюда и сильная близость просмотра к горизонту тем более теряет смысл, чем более тонкое зеркало используется.

                       Друзья ! А Вы могли бы сосчитать деформации с разъяснением ее величины или цены деления ( мм , дм("), мкм ) . Параметры вышлю по почте . " Расчитаемся " на Астрофесте .                 Серега .

Это наверное не ко мне ;-)
Я plop-ом не баловался...

[serega2007]

              Мне все сосчитали , но не ясны величины . Оптимальная конструкция оправы читается , а что иметь будем - вопрос . И что странно , на повторные запросы никто не отвечает . Попробую отыскать - нарисую .

[a_l]

На самом деле вопрос возникновения асигматизма при сильных наклонах у Крейга исследован плохо. А зря. Доформация в зеркале может быть продольной (перпендикулярно оси) и для нее боковая разгрузка играет роль. Но для этого направления толщина зеркала порядка диаметра зеркала. А вот поперечные прогибы компенсируются разумной разгрузкой, которую и обеспечивает Plop. Количество точек может біть тем же, а вот их размещеие существенно.

Насчет поперечных прогибов, сильных наклонов и plop не очень понятно. Или plop считает  разгрузку к боковине зеркала в т.ч.?
Дело в том, что при сильных наклонах зеркало практически полностью нагружено на ремень. Это легко проверить, толкнув его (зеркало) пальчиком. В этом случае, какие бы точки не использовались на тыльной стороне и сколько бы их не было, практически не играет никакой роли... Другой вопрос зенит или около. Но это и есть основная точка обзора больших добов. Здесь и возможно plop даст чрезвычайно мизерный эффект (относительно рекомендаций Крейга).

Почему я так считаю? да все просто, логика. Зеркало моей толщины лежит чрезвычайно близко к границе рекомедаций или разгружать на 9 точек или на 18 с уклоном на 18. Расчет ньютона (в инете) по-моему ссылается на книгу (Сикорука?), дает примерно тот-же результат. А расчеты по plop-у дают прогибы в несколько сотых длины волны. Там одна трехсотая или около... Поэтому сдвиг на несколько мм (или даже сантиметра) разгрузочного пятака не играет какой-либо существенной роли. Повторюсь, в моем случае. (Может у вас зеркало сверхтонкое, хотя сомневаюсь, Крейг имеет опыт практика на здоровенных тонких зеркалах большого диаметра).

[a_l]

Да кстати, сегодня прочитал информацию с соседнего форума (англицко-язычного) и от души слегка отлегло.... Там ребятки жаловались на крейговское изделие и спрашивали, насколько точно были выровнены трубки (по вертикали и вбок) у других пользователей крейговской продукции. Оказалось не очень (выровнены), на мой взгляд даже похуже чем у меня (они приводили фотки). Дело в том, что Крейг ни слова не пишет про технологию. Пишет - тщатетельно выровняйте по высоте и по углам (shims). При этом, все трубки д.б. одинаковой длины. Дескать от этого будет зависить дальнейшая точность сборки и необходимость повторной юстировки. А как выравнивать, одному богу известно. Дело в том, что на таких размерах все играет и плавает и прилично. К примеру кольца без проблем подтягиваются к трубкам на растояние несколько мм (играют). А для установки размеров нужна плоская база. Как ее соблюсти в квартире, хмм... Я перепробовал все что-было, начиная от пола и заканчивая стеклянным столиком, самым большим зеркалом и т.п. Все абсолютно кривое! Да и фанеры ровной нет (в принципе). Ведет ее бедную от влажности, температуры, способа хранения и т.д. Базы нет. Пришлось подбирать эвристически и согласно внутреннему чувству меры длин ;-) В конце концов получилось вроде неплохо...

Отсюда (для таких скопов) всегда нужна тщательная юстировка после каждой сборки. Не верьте тому, что у кого-нить после сборки truss скопа не требуется юстировка ;-)

[tlgleonid]

Дело в том, что при сильных наклонах зеркало практически полностью нагружено на ремень. Это легко проверить, толкнув его (зеркало) пальчиком. В этом случае, какие бы точки не использовались на тыльной стороне и сколько бы их не было, практически не играет никакой роли...

Поясню свою мысль. Когда зеркало почти на ребре, действительно оно практически полностью опирается на ремень. Но сила тяжести, которая может вызвать деформации направлена вниз вдоль линии, почти перпендикулярно оптической оси. Соответсвенно, прогибы могут возникать вдоль именно этой оси. Однако диаметр зеркала так велик, что эти деформации очень малы. Гараздо страшнее для зеркала, стоящего на ребре его неустойчивое положение вдоль плоскости оптической оси. Оно может заваливать верхний край, находящийся в неустойчивом положении, причем, поскольку имеется ввогнутость, эта дефориация будет направлена в противоположную разгрузке сторону. Однако, когда угол наклона телескопа не 90 градусов, а меньше, скажем 85, то существенную роль играет разгрузка фронтальная.

Другой вопрос зенит или около. Но это и есть основная точка обзора больших добов. Здесь и возможно plop даст чрезвычайно мизерный эффект (относительно рекомендаций Крейга).

Я понял Вашу мысль, но хотел бы уточнить, что область близкая к зениту для Добов крайне неудобна, поскольку азимут на объект очень сильно меняется и сопровождать объект крайне неудобно.

Расчет ньютона (в инете) по-моему ссылается на книгу (Сикорука?), дает примерно тот-же результат.

Это не Сикорука расчет. Сикорук его звял из книги Максутова, а тот из еще более ранних источников. (кажется Джонсона 19-го века) Идея была в том, что бы области, на которые разбивается зеркало линиями, соединяющие точки разгрузки имели одинаковую массу. В основе оценки толщины стоял критерий Рэлея. Га самом деле этот критерий не совсем удачный, поскольку не гарантирует качество изображения. Именно по этому появился в книге Морешааля новый критерий на среднеквадратичное отклонение волнового фронта.  Plop же проводит оптимизацию разгузки именно под этот критерий. Но поскольку этот критерий стоавит ограничение именно на среднеквадратичное отклонение, то естественно, что и требуемые цифры намного строже.


 А расчеты по plop-у дают прогибы в несколько сотых длины волны. Там одна трехсотая или около... Поэтому сдвиг на несколько мм (или даже сантиметра) разгрузочного пятака не играет какой-либо существенной роли. Повторюсь, в моем случае. (Может у вас зеркало сверхтонкое, хотя сомневаюсь, Крейг имеет опыт практика на здоровенных тонких зеркалах большого диаметра).

[/quote]

[BIG TRAIL]

Всю ночь периодически смотрел до/зафокалы, особой разницы в них не видел, во всяком случае не хуже чем ив моем интесе делюксе (когда слегка мылит атмосфера).

Пропустил может.
  Говорите, что не хуже чем в Делюксе. А какие они в делюксе?   

[a_l]

Пропустил может.
Говорите, что не хуже чем в Делюксе. А какие они в делюксе?   

На первый взгляд, изображение звезд не сильно различаются. Фокусные у них практически одинаковые. Но отношение к диаметру, естественно сильно отличаются.
Но, пока воздержусь от ответа на ваш вопрос. Надо бы поставить рядом и посмотреть. Человеческая память, штука сложная. Возможна некоторая эйфория, как в ту, так и в другую сторону.
Еще раз повторюсь, я ожидал от большого размера много худшего.
Что плохо, сегодня ровно месяц как нет погоды с того времени, когда смотрел в основной размер. Погода и в дальнейшем мутная и не балует радужной перспективой на предстоящую неделю. Может теперь уж конец июля или август порадует. Когда там след. новолуние, надо посмотреть...

[a_l]

SAY, здесь наткнулся на вполне "планетный" 20 дюймовый доб.
http://ghonis2.ho8.com/1103chiefstar.html

Как вам Cатурн? Предвижу возражения вида картинка нарисована ручками и т.п.
Но, данный автор, пытается показать объективность (и не только на фото).
Кстати и оптика у него (от Пегаса) не столь славится "крутизной" и зеродурностью...
Еще раз повторю, может ваши проблемы (и выводы) основаны на не очень хорошем зеркале (бОльшего) размера.

[SAY]

SAY, здесь наткнулся на вполне "планетный" 20 дюймовый доб.
http://ghonis2.ho8.com/1103chiefstar.html

Как вам Cатурн? Предвижу возражения вида картинка нарисована ручками и т.п.
Но, данный автор, пытается показать объективность (и не только на фото).
Кстати и оптика у него (от Пегаса) не столь славится "крутизной" и зеродурностью...
Еще раз повторю, может ваши проблемы (и выводы) основаны на не очень хорошем зеркале (бОльшего) размера.

Вы ещё пошарьте по интернету, на многое наткнётесь.
И хватит уже необоснованные намёки пытаться делать по зеркалу. Надоело, чесслово. Кстати, следуя логике ваших измышлений и информации по М13, можно при желании сделать вывод и о низком качестве оптики в вашем 18" Добе.    Разве не так?
Вы о каких проблемах моего скопа речь ведёте? Они аналогичны вашим в 18", только в меньшей зависимости в связи с меньшей апертурой.

[a_l]

To kostyanm83. Поскольку тема закрыта, дам совет здесь. Скопчики такого размера надо катить на тележке (или рокер сделать в виде тележки). Иначе действительно будет тяжко...

To SAY. Я не "измышляюсь", я просто высказываю свои мысли. Язычок у вас, мягко сказать...

[SAY]

To SAY. Я не "измышляюсь", я просто высказываю свои мысли. Язычок у вас, мягко сказать...

Вот и я предположил по вашему телескопу на основании вашей же информации. Чего обижаться то? Тем более, что в суть проблем больших Добов вы вникать не намерены, как я полагаю, а без этого остаётся только на качество оптики грешить. Логично?
 

[a_l]

SAY, а вот упоминать про обиды действительно не к чему. Просто от некоторых выражений слегка коробит, причем здесь обиды...
Кстати, запамятствовал. Вы направо и налево даете советы (другим) по поводу подвальчика. Я запамятствовал насчет ссылки на картинки вашего зеркала из этого подвальчика.
И история с фирменным центральным бугром подзабылась. Или это не у вас, а у других? Обновите ссылочку на ваши картинки плиз...

[SAY]

SAY, а вот упоминать про обиды действительно не к чему. Просто от некоторых выражений слегка коробит, причем здесь обиды...
Кстати, запамятствовал. Вы направо и налево даете советы (другим) по поводу подвальчика. Я запамятствовал насчет ссылки на картинки вашего зеркала из этого подвальчика.
И история с фирменным центральным бугром подзабылась. Или это не у вас, а у других? Обновите ссылочку на ваши картинки плиз...

Никак успокоиться не можете?
Насчёт подвальчика кстати никому и никогда не советовал везти туда крупную оптику. Кстати, не могли бы ссылки дать по поводу моих советов "направо и налево", что-то я такого не припомню. Что касается китайского дешёвенького Ньютона 1501, который якобы сопоставим по планетам с брендовым АПО ( ), то это вопрос принципа.
В вашей 18"-ке качество у ГЗ не хуже Л/4 по фронту кажется, так что же вы дифракционную картинку звезды в фокусе не видите? Не кажется странным? И сдаётся мне, что никогда и не увидите. 
По поводу "бугра" вы можете с Феанором нюансы обсасывать, это его проблемы были. У меня претензий к оптике нет, вполне нормльная и я об этом подробно писАл раньше. Не поленились бы осежить в памяти (раз уж запамятовали), прежде чем сплетни распространять.

[a_l]

SAY, опять коробит от вашей "вежливости" и пожеланий насчет "сплетней". Лучше вместо этого  показали бы картинки вашего скопа от независимого тестера. Если нет, так и скажите. Но тогда к вашим ссылкам на качество вашего изделия остался некий осадок, в виде сомнения. И я думаю не только у меня. Да бог с ним, с вашим зеркалом и вашими любезностями...

[a_l]

Леонид, здесь по случаю почитал http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3127759/page/1/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

Заинтересовал производитель (Дэвид Л).
Вот его сайт http://www.dobsonians.co.uk/mirrorsets.html . Товарищ совсем недалеко от вас (географически).
А реально заинтересовали его быстрые зеркала 22 и 24 дюйма, позволяющие "ножное" наблюдение на добах.

Вопрос как к практику.
1. Возможно получить нормальное качество на прокате стеклянной заготовки (не отливке). Мне хорошо известны проблемы проката в виде анизотропии свойств в различных направлениях и невозможности получить хорошее качество (по этому показателю) никаким отжигом (на металле). Как на стекле, такое возможно?
2. Реально получить на такой заготовке толщиной всего 1 дюйм (2,5 см) качество 1/10?
В принципе? Если да, то это некий переворот (?), если нет, очередной развод(?)

PS. Из общения с нашими оптиками вынес некие познания, а именно на такой толщине и таких размерах нечего ловить.
На таких размерах, лучше 1/4 - пусть это делает кто-то другой. Так ли это, или Дэвид делает некий прорыв? (Не, я понимаю, что можно сделать и лучше на значительно бОльшем размере, вопрос не в этом, а в том, возможно это сделать за вменяемое время, и соотв. за вменяемые деньги, ес-но для ЛА, а не для какого-нибудь научного фонда с богатым буратино в виде спонсора)

PPS. Кстати, мое зеркало практически совпало по фокусному и прочему с одним из предлагаемых Дэвидом (разница в фокусном всего 2 см.). Но у меня толщина почти в два раза больше (и соотв. вес и время охлаждения несопоставимы). И точность 1/4, а там 1/10?

[SAY]

Да бог с ним, с вашим зеркалом...

Ну наконец-то, а то ваша "озабоченность" моим скопом, в который вы не имели чести наблюдать, становится уже интригующей. И будьте уеерены, при плохой оптике я бы не затеивал 2 последующие трудоёмкие модернизации трубы и монтировки, на которые ухлопал собственного времени больше, чем на изготовление базовой модели в августе 2007.

[BIG TRAIL]

у меня толщина почти в два раза больше (и соотв. вес и время охлаждения несопоставимы). И точность 1/4, а там 1/10?

Писали же, что некоторые тамошнии оптики ( Замбуто назывались  и др. ) свято уверены, что делают 1/10, и выше,   а фактически  1/3  скажем ( точную цифру не помню) .  С другой стороны, многие  считают, что выше 1/4 просто нереально трудно получить на ньютоне. И это тоже  удивительно,.
 пс. : У меня сложилось такое представление, что на тонких зеркалах никаких 1/10 быть не может в принципе, разве что на самых маленьких и длинных ( не знаю_), но вы то про огромные говорите.
 Т.е. товарищ Дэвид Л. искренне заблуждается насчет своих лямбд.
 Вам то это зачем, у вас есть лучший из лучших.  Теперь интересно по небу найти подтверждение.
 У нас ясная погода уже месяц.   А вам не повезло.

[a_l]

у меня толщина почти в два раза больше (и соотв. вес и время охлаждения несопоставимы). И точность 1/4, а там 1/10?

Писали же, что некоторые тамошнии оптики ( Замбуто назывались  и др. ) свято уверены, что делают 1/10, и выше,   а фактически  1/3  скажем ( точную цифру не помню) .  С другой стороны, многие  считают, что выше 1/4 просто нереально трудно получить на ньютоне. И это тоже  удивительно,.
пс. : У меня сложилось такое представление, что на тонких зеркалах никаких 1/10 быть не может в принципе, разве что на самых маленьких и длинных ( не знаю_), но вы то про огромные говорите.
Т.е. товарищ Дэвид Л. искренне заблуждается насчет своих лямбд.
Вам то это зачем, у вас есть лучший из лучших.  Теперь интересно по небу найти подтверждение.
У нас ясная погода уже месяц.   А вам не повезло.

А нельзя ссылочку на критиков Замбуто? серьезные критики?

Насчет Дэвида, он на сайте молвит, что тестовую картинку к каждому зеркалу прикладывает. Т.е., если ваша информация верная, вместо измерений на интерферометре, занимается художественным промыслом?

Зачем мне? А кто его знает... После активного занятия рукоделием в течении длительного времени, руки чешутся, чего-нить еще сделать...
Не могу притормозить ;-) Слегка поглядываю в сторону на значительно бОльшую железку и прикидываю свои возможности и варианты изготовления. Но это так, отвлечение и реально маловероятно, что займусь в ближайшей перспективе. Основная проблема - это стационарное место и оптика. Других (в виде изготовления всего остального) вроде не просматривается.
Что касается погоды, увы, опять за окном лупит очередной дождь, по утрам холодно, как будто даже не середина лета (почти).

[L-Observer]

А нельзя ссылочку на критиков Замбуто? серьезные критики?

Валерий Дерюжин писал неоднократно. Вот пример (от 21.07.2005):

Всем звездит (Замбуто),   что зеркала у него L/63.5  например.  Меня особо умиляют эти  именно 63.5   а не 63 напимер.
И конечно,  никаких там L/8 даже нет.  Методика контроля не позволяет промерять лучше чем L/4.
Так он говрит,  что у него свои еденицы измерения!!!!  Т.е. я у него так и спросил,  что,  не десятичная система?
Или L у него особая величина и к длине волны не имеюшая отношения?  Так он заткнулся и в конфу больше не
появлялся.   Закрылся,  но исправно теперь сертификаты выдает типа "выдерживает увеличения 2D "
Ну трепло треплом.  Я попросил в провести тесты его,  как в рекламном порыве Маркус сказал "офигенного" ,
зеркала 12" F/4.5 в Германии .  Получили  по интерферометру СА=0.28 L,  астигматизм 0.4 L.  Ну и что это хорошие зеркала???
Трепло этот папаша Карло.  Для Буратино его зеркала годятся.