Насколько велик выигрыш от применения ситалла вместо пирекса в ньютоне?

[krolik]

Насколько я понимаю необходимость "отстоя" ньютона перед наблюдениями вызвана двумя причинами:
1). Неравномерность температуры различных участков главного зеркала ведет к искажению его формы.
2). Теплое зеркало создает токи воздуха в трубе.

Если первый фактор ситаллом в значительной мере нейтрализуется, то конвекционные потоки никуда не денутся, пока зеркало не охладится. Вопрос в следующем: возможно ли получение действительно качественного изображения, не дожидаясь полного охлаждения ситаллового главного зеркала, или конвекция все равно все испортит? Ну или в другой формулировке: имеет ли хоть какой смысл платить лишние деньги за ситалловое зеркало?

[Ernest]

Если деньги "лишние" отчего-же и не заплатить?

Кроме того труба с ситалловым зеркалом может быть сделана ферменной и т.о. не иметь проблем в внутритрубными токами теплого воздуха (правда, есть шанс получить другие проблемы). Хорошая вентиляция, большой внутренний диаметр трубы и т.п. мероприятия так-же позволяют бороться с тепловыми токами воздуха.

Так что материал зеркала - не панацея, но вполне солидный первый шаг к ускорению "отстоя".

[фудо]

Думаю, что до 200мм смысла переплачивать деньги нет. Если только Вы не собираетесь продовать телескоп потом. Просто ситалл более "престижен" для пользователя и более удобен в обработке для мастера. Если диаметр более 200мм, то имеет полный смысл платить за комфорт в виде более быстрой возможности использования.
Многое зависит и от места наблюдения. Например я наблюдаю в Крыму и в принципе не отстаиваю телескопы. Правда они стоят на застеклённом балконе. Только зимой несколько раз отстаивал 110мм МАК минут 10. Ровно столько же и 200мм ньютон. В последнем зеркала их ситалла.

[Владимир Николаевич]

На практике оказывается что основным источником портящим изображение оказывается как раз температурный фактор и чем больше диаметр телескопа тем больше эти проблемы. По существу оказывается что два зеркала равных диаметров из стекла, К-8, кварца, пирекса и ситалла могут быть готовы к наблюдениям через равное достаточно большое время, если взять данные из статьи в S&T для 150 мм Ньютона это с вентилятором около 1.5 часов  и около 4-х часов без вентилятора для дельта T =3 град \см.статью на стр.128 №5\ и это при начальной разнице температур 10 град и ее неизменности в течении этих часов. Для больших размеров зеркал время еще больше, а для реальной обстановки когда с падением температуры зеркала падает и наружная температура и вообще выглядит катастрофически.  В моих измерениях с датчиками внутри телескопа и на улице разница температур 4 град сохранялась всю ночь вплоть до 6-ти часов утра и сравнялась только когда началось потепление и стало греть солнце. С кулерами эту разницу удается довести не меньше чем до 2.5 град \в реальной обстановке\. Чтобы не утомлять Вас свой вывод - нет никакого еще раз - никакого абсолютно смысла переходить на более дорогие материалы в этой обстановке, не поборов турбуленцию и тепловые эффекты.

[krolik]

Спасибо большое за ответы.

Ernest
>Если деньги "лишние"  отчего-же и не заплатить?

Ну вот знал я, что слово "лишние" рядом со словом "деньги" употреблять не стоило:)
А если серьезно... Ты не мог бы описать конкретную конструкцию, где ситалловое главное зеркало давало бы ощутимый выигрыш? Ферма - это конечно здорово, но как с запотеванием зеркала дела обстоять будут?

фудо
Я живу в Норвегии, в связи с чем наблюдения при -15 не редкость, а я бы сказал весьма типичная ситуация.

Но может вы не до конца поняли мой вопрос. Я как раз ставлю под сомнение " более быструю готовность к наблюдениям" ньютона с ситалловой оптикой - конвекция то никуда не денется. Мой вопрос был про вклад конвекционных потоков в общее ухудшение качества изображения.

Vladim
Хмм... Я правильно понимаю, что постройка рефлектора 200/1600 с целью последующего наблюдения планет  в моих условиях занятие бессмысленное? Ведь у меня ЛЕТОМ разница температур превышает 15 градусов, а зимой это вообще 25-40 градусов.

[Ernest]

Ты не мог бы описать конкретную конструкцию, где ситалловое главное зеркало давало бы ощутимый выигрыш?

У меня ситалловое 250 мм зеркало и я под него делаю  именно ферму (правда, очень уж потихоньку). Проблемы с запотеванием будут решаться по мере их возникновения - на худой конец поставлю пару маломощных фенов (на основе компьютерного кулера) для обдува диагоналки и гл. зеркала. Кроме того, повторяю - широкая труба (с внутренним диаметром на 100-150 мм больше светового) и/или хорошая вытяжная вентиляция (даже пассивная) так же должны эффективно решать проблему тепловых токов.

Я правильно понимаю, что постройка рефлектора 200/1600 с целью последующего наблюдения планет  в моих условиях занятие бессмысленное? Ведь у меня ЛЕТОМ разница температур превышает 15 градусов, а зимой это вообще 25-40 градусов.

Странно все это. А просто хранить интструмент на улице/балконе - невозможный вариант?

[Денис Никитин]

Кроме того труба с ситалловым зеркалом может быть сделана ферменной и т.о. не иметь проблем в внутритрубными токами теплого воздуха

Чевой-то я не понял. Ключевая фраза тут ситалловое зеркало или ферменая труба? Для пирексового зеркала труба не может быть ферменой? Эрнест, можете чуть чуть развить, в двух словах.

[Ernest]

>> Кроме того труба с ситалловым зеркалом может быть сделана ферменной и т.о. не иметь проблем в внутритрубными токами теплого воздуха

>Чевой-то я не понял. Ключевая фраза тут ситалловое зеркало или ферменая труба? Для пирексового зеркала труба не может быть ферменой?

Ну как дже понятней? krolik сомневается в положительных свойствах ситалла - форму зеркало держать при перепадах температуры будет, но струить теплым воздухом при остывании не прекратит, что в условиях вытяжной Ньютоновской трубы создает известный эффект искажения волнового фронта. В качестве кардинального решения, которое устраняет тепловые токи, я предложил ему последовать за профессионалами и отказаться от трубы в пользу фермы. Сочетание фермы и ситалла сильно уменьшают вредное влияние перепадов температуры во время наблюдения.

[Денис Никитин]

Это я понял, я просто запнулся на фразе "труба с ситалловым зеркалом может быть сделана ферменной". В том плане, как на счет стекла с большим показателем темп. расширения?  

[Ernest]

...как на счет стекла с большим показателем темп. расширения?

Нет проблем - примеров много, хотя и не очень практично для наших климатов. Только, если для стеклянных это будет полумера (термодеформации остаются), то для ситалловых - последний шаг к достижению идеала . Мой выбор в пользу фермы объясняется другими соображениями - хочу иметь до конца разборную конструкцию с минимальным упаковочным объемом.

[Денис Никитин]

Нет проблем - примеров много, хотя и не очень практично для наших климатов. Только, если для стеклянных это будет полумера (термодеформации остаются), то для ситалловых - последний шаг к достижению идеала . Мой выбор в пользу фермы объясняется другими соображениями - хочу иметь до конца разборную конструкцию с минимальным упаковочным объемом.

Ну примеров действительно много, один из них - я. С теми же соображениями, что и у Вас - разборная мобильная конструкция. В общем все понятно, а то я уж было испугался, что в случае скажем пирекс + ферма есть какая-то скрытая проблема.

[Владимир Николаевич]

Но тогда надо отметить и минусы открытой трубы - туда очень любят падать окуляры и др, имеется очень много наглядных примеров этого именно на любительских телескопах, спросите KISа -  по-моему он отказался от открытой трубы в пользу закрытой, ее очень любит посторонний свет, и все равно никакие вентиляторы не устранят теплвых потоков с зеркала. Кстати никто почему-то не клюет на мое зеркало 270\2560 из Пирекса для планетного телескопа по цене заготовки.

[krolik]

Всем спасибо за информацию. Заказал комплект оптики в Ли-оптике. Оба зеркала из ситалла: главное 203/1520мм и 40мм диагоналка. Ну и вдобавок к этому двухдюймовый фокусер. Все это придет ко мне в конце лета.

Потом буду пытаться сделать полутораметровую трубу. Пока очень понравилась конструкция, описанная здесь:
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=49

Думаю установить вентилятор под главным зеркалом, чтоб тот сдувал слой теплого воздуха около отражающего слоя. Опять же договариваюсь с начальством на работе, чтоб пустили к токарному и фрезерному станкам на предмет изготовления оправы:)

Можно еще попытаться оптимизировать вес трубы таким образом, чтоб ее можно было повесить на уже имеющуюся у меня EQ5.

В общем я весь в предвкушении:)

Vladim
>Кстати никто почему-то не клюет на мое зеркало 270\2560 из Пирекса для планетного телескопа по цене заготовки.

Я бы может и клюнул , если б знал как при транспортировке (хотя бы вынос из дома на улицу и обратно) и наблюдениях справиться с 2.5-метровой трубой. Непрактично видимо это для большинства, хоть и очень качественно:(

[Nazar]

Думаю, что особого смысла нет ставить всякие охлаждающие навороты и использовать ситалл для уменьшения времени отстоя по следующей причине.
Пока зеркало отстаивается свои 20-40 минут глаз все равно еще не привык к темноте или к изображению планеты. Нельзя помотрев на планету, даже с хорошо отстоявшимся зеркалом, СРАЗУ увидеть много мелких деталей. Глаз должен немного привыкнуть. А примерно к этому времени и зеркало успеет остыть с трубой. Небольшое, конечно, до 200 мм.

[Владимир Николаевич]

Получается как раз наоборот, Вы видимо так и не ознакомились с выше упомянутой статьей, вот как раз охлаждающие навороты ставить обязательно,  а материал зеркала не так принципиален, и если желать приличного качества не списывая недостатки на качество оптики то никаких 20-40 мин отстоя недостаточно, даже при применении вентилятора и это даже не для 200мм, а для 150мм зеркала, а с увеличением зеркала проблема только усугубляется.