Какая система лучше для визуала

[nickhard]

Рядом с 10" ньютоном в 6" АПО .... не видно ничего.

Вот здесь можно поподробнее. Когда и где сравнивалось, какой АПО. Ну и кто из свидетелей того теста может подтвердить во избежание предвзятости субъективного мнения одного человека.
Светопропускание Ньютона в самом лучшем случае составляет 70% (если оптика новая и чистая). А так, если мыть оптику редко, считайте 50% или меньше. Догадываетесь о результатах такого светорассеивания?

ЗЫ. 6" АПО сделает бюджетный 10" Ньютон по всем статьям.

Ну я погорячился слегка.  Если зеркала дошли до состояния 0.5, то 6" АПО будет лучше - процентов на 10, может 15. Если только его линза не залеплена пыльцой до 0.6 (а почему, собственно, надо предполагать, что зеркала загрязняются, а линза нет?).
Но если у ньютона 0.7 на обоих зеркалах, то они будут равны по светособиранию (при чистой линзе АПО). Качество картинки и контраст будет при этом, конечно, несравненно лучше у АПО.
Но сэра Ньютона пока еще не отменили. 

Есть еще аргументы. Я не знаю, где собирается наблюдать автор темы. Но лично я уже собрался брать ЛЗОСовский триплет 6", когда выяснил, что на моей даче пользоваться им невозможно.
Практически невозможно толком пользоваться любым рефрактором или МАКом. РОСА.
Да, можно сделать бленду в пару метров. Привесить кендрика. Наконец, переехать в Tucson, AZ.
Но ньютон - сам себе огромный противоросник и ГЗ не потеет вообще даже на моем болоте, а вторичка запотевала всего пару раз, когда уж совсем было мокро в воздухе.

P.S. C 4" ахроматом сравнивал лично. По светособиранию тут сравнивать нечего.

P.P.S. Интересно, за цену 6" АПО, даже астреевского, какого качества и с каким отражением на зеркалах можно получить ньютон?

[Opossum]

6" АПО сделает бюджетный 10" Ньютон по всем статьям.

ну зачем, ЗАЧЕМ писать эту чушь?!
Новичок поведётся на сказку о чудесных способностях АПО, работающих, видимо, на каких-то иных физических принципах, потратит кучу денег, а увидит-то совсем немного. И будет это хобби-киллером для него.
У меня у самого есть АПОхромат, но я использую его по назначению, с учётом его специфических качеств - а именно полезного для фотографии большого поля. Для визуала же АПО 106мм будет абсолютно идентичен по возможностям 110мм Мицару. И понимая это, я не стану рекомендовать АПО для визуальных наблюдений, т.к. на эти деньги можно купить 16" Ньютон, который будет мощнее АПОшки в число раз, равное квадрату отношения апертур!
Задолбали уже придумывать новую физику!  

[kszv]

Для визуала же АПО 106мм будет абсолютно идентичен по возможностям 110мм Мицару.

Ну это Вы, Opossum, как говорится, уже хватили через край!
Если бы существовал какой-то идеальный "Супер Мицар" с параболическим зеркалом и ошибкой волн. фронта лямбда/6, а также с продуманной системой защиты от постороннего света, то возможно речь о какой-то конкуренции с 4" АПО и могла бы идти (хотя и то вряд ли). Существующий же "Мицар" с рассчетной сферичкой Лямбда/4 безусловно проигрывал, например, по Юпитеру, погловно всем рефракторам, с которым у меня была возможность его сравнить, а именно ТАЛ-100, ТАЛ-125, АПО "Астрея" 102/800 и даже крошечному АПО ЛОМО 80/480. Причина проста - совсем другой контраст изображения. Для планет это очень и очень критично. Но, кстати, и по всем другим объектам ТАЛ-100 уверенно опережал Миар и в конце-концов просто вытеснил его из употребления в моей практике. Естественно, что 4" АПО обшел бы Мицар с еще большим отрывом.
Так что опускать АПО до уровня Мицара, мне кажется, все же не стоит.
С уважением,
Константин

[Pluto]

Существующий же "Мицар" с рассчетной сферичкой Лямбда/4 безусловно проигрывал, например, по Юпитеру, погловно всем рефракторам, с которым у меня была возможность его сравнить, а именно ТАЛ-100,

Количество сомнительных утверждений растет комом 

[kszv]

Количество сомнительных утверждений растет комом 

Что вызвало у Вас сомнение, Борис?

[Pluto]

Сравнение рефлектора (Мицар) с ТАЛ100 (ахромат 1/10, явно не лучший вариант для планет)

Вообще, тема потонула в каких то второстепенных деталях..
Всю жизнь по наивности своей считал, что апертура - главная характеристика телескопа, разумеется, если он не криво сделан.. А тут оказывается изобрели телескопы, которые запросто бьют другие, чуть ли не вдвое большей апертуры 

[kszv]

Сравнение рефлектора (Мицар) с ТАЛ100 (ахромат 1/10, явно не лучший вариант для планет)

Это-то я понял, а мотивация? Просто я сравнивал их совершенно конкретно и неоднократно.

[Pluto]

Да я тоже сравнивал, и есть еще много сравнений, с разными результатами.. 

Ни по светопропусканию, ни по количеству деталей на планетах у ТАЛ100 никакого решающего преимущества нет.. Да и хроматизм заметен, увы

[EVGENY13]

Я, не очень силен в теории оптики и знаю, что меня сейчас разорвут. Но хотел бы сказать. Никогда не поверю в такой чюдо-АПО 106мм, в который больше видно, чем в какой-нибудь 200ммНьютон, или даже в ШК.Качество оптики-да, поле-да, но проницание - не может такого быть. У меня были МАК150, Ньютон150 и я пока верю своим глазам, что 200ммШК, который, сдесь считают за никудышный, показываетзначительно больше. Это при разницы в апертуре всего в 50мм. Поэтому мне не верится в такое фантастическое приемущество АПО. Это мое мнение. А теперь рвите!

[Pluto]

Никогда не поверю в такой чюдо-АПО 106мм, в который больше видно, чем в какой-нибудь 200ммНьютон

И правильно сделаете.  АПО хороший инструмент, несомненно.. в пределах своей апертуры

Кто то правильно заметил, что АПО хороши как астрографы с широким полем.. А вот для визуала его преимущества не так очевидны. Физику еще никто не отменял. 100мм это и есть 100мм..

[kszv]

Да я тоже сравнивал, и есть еще много сравнений, с разными результатами.. 

Ни по светопропусканию, ни по количеству деталей на планетах у ТАЛ100 никакого решающего преимущества нет.. Да и хроматизм заметен, увы

Позволю себе высказать предположение, что дело в качестве кокретного экземпляра "Мицара". Если его рассчетная сферичка лямбда/4 и при изготовлении допущена еще ошибка лямбда/4 "не в ту сторону" (все ошибки по волн.фронту), то получится отклонение от параболы лямбда/2. С детальностью и контрастом будет совсем плохо, что, вероятно и имеет место в моем экземпляре. Хроматизм В ТАЛ-100, безусловно, прекрасно виден, но даже с ним в моем случае рефрактор давал существенно более высокий контраст.

Я, не очень силен в теории оптики и знаю, что меня сейчас разорвут. Но хотел бы сказать. Никогда не поверю в такой чюдо-АПО 106мм, в который больше видно, чем в какой-нибудь 200ммНьютон, или даже в ШК.Качество оптики-да, поле-да, но проницание - не может такого быть. У меня были МАК150, Ньютон150 и я пока верю своим глазам, что 200ммШК, который, сдесь считают за никудышный, показываетзначительно больше. Это при разницы в апертуре всего в 50мм. Поэтому мне не верится в такое фантастическое приемущество АПО. Это мое мнение. А теперь рвите!

Рвать друг друга ни в коем случае нельзя - все же мы коллеги по увлечению!
Что касается сути - по проницанию 106 мм АПО, конечно, не превзойдет 200 мм рефлектор в минимально нормальном состоянии, по разрешению контрастных объектов (например, двойных звезд) тоже вряд ли, только если 200 мм совсем уже кривой. А вот по малоконтрастному объекту (например, Юпитеру или Марсу) в условиях реальной атмосферы - какая-то конкуренция вполне может состояться, особенно если в 200 мм оптика далека от совершенства. На позапрошлом астрофесте мне довелось видеть Сатурн в стоящие рядом Клевцов ТАЛ-250 и ТМБ АПО 80/480. Поверите ли - в ТАЛ не было видно намного больше деталей, зато в АПО изображение было не в пример красивее. Конечно, можно сослаться на атмосферу, на то, что ТАЛ не остыл, что в идеальных условиях он имел бы подавляющее преимущество и т.п.. Все это так, но тем не менее - вот результат конкретного сравнения "здесь и сейчас".
Так что у АПО все же много плюсов и прежде всего практичность и универсальность. Он без излишних усилий выдает максимально качественное для своего светового диаметра изображение.
С уважением,
Константин

[EVGENY13]

С таким мягким утверждением, конечно соглашусь. Просто я написал свой пост потому, что читая форум(особенно, если новичек) создается впечатление, что кроме "чюдо-АПО" и брать ничего не стоит. А он ведь не дешовый.

[BIG TRAIL]

по малоконтрастному объекту (например, Юпитеру или Марсу) в условиях реальной атмосферы - какая-то конкуренция вполне может состояться, особенно если в 200 мм оптика далека от совершенства.

Конкуренция самая прямая
 Я тоже смотрел в реальной атмосфере сквозь 90мм отверстие не по центру в крышке 10" доба.  
 И цэ разного размера ставил, чтобы своими глазами увидеть разницу "с цэ/без цэ".
 "Чудо апо" оно и есть, но денег нет.
   Планеты требуют самого-самого, всякие цэ, хроматизмы, атмосферы, всё мешает.
 

[mcfmun]

Вообще, тема потонула в каких то второстепенных деталях..

Все темы на форуме ждет 4 варианта развития:
1. рефрактор vs рефлектор
2. 4" апо vs 10" Доб
3. лямбды/искуственные звезды vs реальные наблюдения
4. продукция Дипскай vs вся остальная продукция
 

[kszv]

... читая форум(особенно, если новичек) создается впечатление, что кроме "чюдо-АПО" и брать ничего не стоит. А он ведь не дешовый.

Ну нет, конечно, брать нужно любой качественный инструмент, который доступен по фин.соображениям. Но, честно говоря, иметь в хозяйстве небольшой АПО/ED 80-100 мм я бы порекомендовал каждому ЛА, хотя бы за максимальное качество при высокой мобильности. Очень удобный и полезный инструмент!

Конкуренция самая прямая
 Я тоже смотрел в реальной атмосфере сквозь 90мм отверстие не по центру в крышке 10" доба.  
 И цэ разного размера ставил, чтобы своими глазами увидеть разницу "с цэ/без цэ".
 "Чудо апо" оно и есть, но денег нет.
   Планеты требуют самого-самого, всякие цэ, хроматизмы, атмосферы, всё мешает.
 

Не так давно я стал, наконец, обладателем 6" Максутова-Ньтона Альтер МН-66 производства Интес-Микро. В последнее время имею возможность подробно сравнить эту трубу с имеющимися у меня 80 и 100 мм. АПО по Сатурну (с лоджии 10 этажа на Юго-Западе Москвы). С большим, честно говоря, удивлением отметил для себя, что изображение МН почти столь же качественное и стабильное как у обоих АПО  . Это если говорить в относительном выражении. Если же брать так сказать "абсолютные величины", то по общему виду и количеству деталей, 6" М-Н далеко впереди. Т.е. в данном случае М-Н имеет почти такую же эффективность "на дюйм апертуры", что и АПО (за исключением, быть может, светопропускания). Так что чуда, как такового, все же нет, но все плюсы АПО продолжают оставаться при них. Тот же МН, например, очень здоровый и имеет практически нулевое невиньетированное поле, т.е. его применение для астрофото ограничено, в отличие от АПО.

С уважением,
Константин

[SAY]

...Задолбали уже придумывать новую физику!  

Это вы уже всех задолбали своим примитивным суждением о преимуществе апертуры без учёта специфических факторов.

Вот хотя бы выдержка из поста Грина на соседнем форуме от 03.04.2009 (речь об инструменте высокой ценовой категории):
"МАК зачем? Для планет? Я смотрел во многие авторские МАКи 180-230мм - ТЕС160ФЛ по чистоте и контрасту тонких деталей по планетам МАКи просто убивает. В них всё же ЦЭ и рассеивающие зеркальные поверхности."
Замечу, что речь идёт о професиональном МАКе, а не о каком-то кривом китайском копеечном Ньютоне. Ну и к мнению Грина стОит прислушиваться, в отличие от вашего. Поскольку вопрос принципа, то ценовой аспект я опускаю, ТЕС160ФЛ конечно немногие могут себе позволить.

Если делаете упор на дипы, то уточняйте при каком качестве неба. На небе +5м 16" Лайтбридж на хрен не нужен (ИМХО) по галактикам и туманностям, кроме планетарных. Даже ортодоксальный дипскайщик Феанор заявлял на Форуме, что никогда не будет наблюдать в свою 18" "Галадриэль" на небе +5м. Ну а +6,5м ещё поискать надо, особенно в московском регионе, но это уже точно за 100 км от Москвы. А если нет там своей фазенды, предлагаете на природу тягать? На несколько выездов в поле с апертурной "дурой" с разборкой-сборкой энтузиазма может и хватит.

Ещё раз обращаю внимание, что на засвеченном небе рефрактор имеет преимущество перед более апертурым Ньютоном по слабосветящимся объектам в силу бОльшего контраста.

[Pluto]

Ещё раз обращаю внимание, что на засвеченном небе рефрактор имеет преимущество перед более апертурым Ньютоном по слабосветящимся объектам в силу бОльшего контраста.

Снижает фон неба?

[SAY]

Ещё раз обращаю внимание, что на засвеченном небе рефрактор имеет преимущество перед более апертурым Ньютоном по слабосветящимся объектам в силу бОльшего контраста.

Снижает фон неба?

Вам видимо этого понять не суждено  . Ну или сравнивать не с чем.

[nickhard]

Ещё раз обращаю внимание, что на засвеченном небе рефрактор имеет преимущество перед более апертурым Ньютоном по слабосветящимся объектам в силу бОльшего контраста.

Это чистая правда. Только все зависит от "более апертурности". Строго имхо, я их равняю при разнице в 2".

На позапрошлом астрофесте мне довелось видеть Сатурн в стоящие рядом Клевцов ТАЛ-250 и ТМБ АПО 80/480. Поверите ли - в ТАЛ не было видно намного больше деталей, зато в АПО изображение было не в пример красивее. Конечно, можно сослаться на атмосферу, на то, что ТАЛ не остыл, что в идеальных условиях он имел бы подавляющее преимущество и т.п.. Все это так, но тем не менее - вот результат конкретного сравнения "здесь и сейчас".

На Астрофесте, кажется 2005 года (или 2006), я наблюдал Сатурн в ТАК-76 Погребисского и в ТАЛ-200К. Я пока что верю своим глазам. И у меня нет сомнений, что стоявший на той же площадке мой, новый тогда, Стархоппер 10" демонстрировал несоизмеримую с ними обоими картинку. Несмотря на то, что ловить и удерживать в поле зрения планету приходилось с большим напряжением. Смотрел я через окуляр 4 мм omni Celestron.

[Арслан-Мурза]

В свете темы, любители с опытом, что покажет больше деталей, ну скажем на Сатурне или Юпитере, а так же в чем различия создаваемых изображений будут у таких инструментов, как ТАЛ-150П8 (Ньютон с параболой) и ТАЛ-125R (ахромат), при условии наличия погрешностей изготовления оптики в условиях серийного производства для обоих около Лямбда/4 по фронту, атмосфере порядка 6-7 баллов из 10 (довольно хорошие условия) и, естественно нахождении обоих в тепловом равновесии с окружающей средой.