Необычные идеи для телескопа 300мм

[Дрюша]

Очень смешно.
Но в каждой шутке есть доля шутки.
Я подумаю куда подцепить какой-нибудь приводок. 

А если на приводки жаба душит, то можно просто шкивчики насадить на каждый винт и сделать верёвочный привод (годится суровая капроновая нить, которой обычно прошивают рюкзаки и ботинки, либо тонкие стальные тросики, которые широко использовались в радиоаппаратуре 60-х годов прошлого века). Ну, короче, вблизи окулярного узла - маховички (или просто колёсики-шкивчики), кои крутятся просто руками. Но не отходя от окуляра. А на изгибах можно поставить тоше шкивчики, либо просто перекинуть через какие-нибудь достаточно гладкие металлические поверхности... Некоторое трение там даже желательно.

Кстати, да. Разгрузочная оправа для зеркала - сама по себе, а юстировка - сама по себе. То есть, при юстировке должна наклоняться вся оправа вместе с зеркалом, разгрузочными коромыслами, чем там ещё... Для организации юстировки (по наклону для оправы ГЗ) винты ставить не под 120 градусов, а под 90, 90 и 180 (по углам вписанного равнобедренного прямоугольного треугольника). Там равномерности распределения усилий уже особо не требуется (а её и не будет). Пускай одно место будет фикс (где прямой угол), а два других регулируют наклон оправы ГЗ во взаимно перпендикулярных направлениях: скажем, вертикальном и горизонтальном. Если это обычный (азимутальный) доб, то самое оно. Если экваториал, то направления независимого регулирования наклона ГЗ должны соответствовать движению всей трубы по осям: часовой и склонения соответственно. Тогда регулируя юстировку по звезде (например, Полярной) можно одной рукой крутить ручку наклона ГЗ, а другой - ручку тонких движений по соответствующей оси. И таким образом под визуальным контролем (глядя в окуляр) удерживать звезду в центре поля зрения. Я думаю, это не очень сложно: медленно крутя руками сразу две ручки, удерживать изображение на месте.

[Ваван]

Вот практическое воплощение юстировки ГЗ, "не отходя от окуляра". http://www.binoscope.co.nz/pages/DSCN1401.htm В качестве приводов рулевые машинки для авто/авиамоделизма. Штука достаточно дорогая, а вот её самодельный аналог на основе шаговика с червячным редуктором - это, имхо, то, что надо...

Идея конечно, но, мне кажется, если уж дополнять инструмент элеткроприводами, то это должны быть приводы вращения монтировки и трубы.
Пульт с кнопками, нажимаешь и микроподвижками трубы держишь объект в центре поля зрения. Это будет более полезной особенностью, т.к. руками на добсоне при больших увеличениях несколько сложно делать минимальные подправки при наблюдениях.
А вот сам узел крепления ГЗ подразумевает "основательность", "надежность" что ли ... и юстировка будет требоваться ЗНАЧИТЕЛЬНО реже чем микроподвижки трубы при наблюдениях.

[Ваван]

...То есть, при юстировке должна наклоняться вся оправа вместе с зеркалом, разгрузочными коромыслами, чем там ещё... Для организации юстировки (по наклону для оправы ГЗ) винты ставить не под 120 градусов, а под 90, 90 и 180 (по углам вписанного равнобедренного прямоугольного треугольника). Там равномерности распределения усилий уже особо не требуется (а её и не будет). Пускай одно место будет фикс (где прямой угол), а два других регулируют наклон оправы ГЗ во взаимно перпендикулярных направлениях: скажем, вертикальном и горизонтальном. ...

Да, да, да. Само то будет .........................................

Убрал из своего сообщения имя уважаемого Л.Л.Сикорука, поскольку мои идеи и высказывания не имеют ничего общего с его решениями.

[Mihail Sedyh]

...
  Концепция интересная...
Хорошо, ну тогда подумай, можно ли вынести всю юстировку на стык посередине трубы, а ГЗ крепить жестко. Будет офигенно оригинально и нестандартно (не шутка). Верхняя часть трубы вдвигается в нижнюю. Чисто идея - конструкцию еще не продумывал.

ДА, да. Юстировка спицами - на стыке двух отрезков труб.

Ты, не понял. Наверное слишком оригинально...  Я имел в виду, что юстируется одна часть трубы (с ГЗ на конце) относительно другой (паук и фокусер). Само ГЗ относительно трубы неюстируемо.  Но процесс юстировки будет сильно отличаться от обычного.

[Ваван]

Я когда чертил эскиз - не видел твоего сообщения, так что, то что я навоял - не результат того что я тебя неправильно понял, а результат моих собственных придумок.

Что касается юстировки на стыке...надо подумать.

[Феанор]

Монтировка добсона. Узел трения по высоте. Хочу сделать диск трения только с одной стороны, а со второй - элементарный подшипник. Не просите чертежей, пока все в голове.

Значит так, идея хорошая, потому что ход становится легче.   Но есть 2 "но":   1) а каков будет подшипник вертикальной оси?  Если скольжения, то не получится ли так, что поворот по азимуту будет гораздо туже, чем по высоте. Усилия должны быть примерно одинаковыми при наведении телескопа в диапазоне примерно 50-70 градусов над горизонтом.    2) Для легкого 300мм доба скольжение при смещении по высоте вообще скорее всего будет не проблемой. Как бы не переборщить, а то окуляры менять будет неудобно и балансировка будет зыбкой, да и ветер может повредить.   Короче, надо экспериментировать

И еще по поводу фрикционных тормозов. В принципе это тот же подшипник скольжения добавляется к подшипнику качения, и это хорошо, т.к. можно регулировать, но надо правильно подобрать материал и технологию регулировки усилия.  Надо учитывать, что зажим тормоза, чтобы зафиксировать скоп после наведения (при отсутствии экваториальногоклина с приводом)- это не правильно, потому как не будешь же каждый раз его ослаблять, чтобы вернуть объект в центр поля.   смысл добсона в том числе (и в 1 очередь)  в том, что сила трения покоя должна быть близка к силе трения скольжения (или качения), как раз настолько, чтобы скоп двигался без рывков, легко и удобно, в т.ч. на больших увеличениях, но в то же время позволял спокойно сменить окуляр и т.п.

А я вот как раз наоборот думаю, как у Галадриэли силу трения уменьшить

 

Оправа крепления ГЗ. Классически, имеются три точки крепления оправы ГЗ к трубе, на каждой из которых юстировочные со стопорными винтами. Идея в том, чтобы сделать только два юстировочных винта. Третья точка, скорее всего, будет закреплена жестко.

Можно, но в этом случае, если куда-нибудь не хватит хода фокусера, зеркалом уже не сыграешь. Не беда, если все размеры тщательно подогнать.

[Ваван]

...Но есть 2 "но":   1) а каков будет подшипник вертикальной оси?  Если скольжения, то не получится ли так, что поворот по азимуту будет гораздо туже, чем по высоте. Усилия должны быть примерно одинаковыми при наведении телескопа в диапазоне примерно 50-70 градусов над горизонтом.    2) Для легкого 300мм доба скольжение при смещении по высоте вообще скорее всего будет не проблемой. Как бы не переборщить, а то окуляры менять будет неудобно и балансировка будет зыбкой, да и ветер может повредить.   Короче, надо экспериментировать
...

По вертикальной оси - подшипник качения. Смысла нет ставить подшипник скольжения. Про усилия - я не подумал, нужно будет учитывать.
Придется во всем искать компромис

[Феанор]

По вертикальной оси - подшипник качения.

Ну тогда другое дело!   
А что за подшипник качения собираешься использовать по вертикальной оси?

[Ваван]

Все мои эти идеи и задумки рождаются сейчас, в данный конкретный момент времени. Если бы я что-то продумал уже нарисовал бы да написал.
А разве имеет особое значение какой подшипник? Не знаю - надо продумывать.
Подшипников у меня море - любые - запчастей на КамАЗ хватает - пороюсь, что найду с минимальным износом, на то и буду ориентироваться.

[Дрюша]

...
  Концепция интересная...
Хорошо, ну тогда подумай, можно ли вынести всю юстировку на стык посередине трубы, а ГЗ крепить жестко. Будет офигенно оригинально и нестандартно (не шутка). Верхняя часть трубы вдвигается в нижнюю. Чисто идея - конструкцию еще не продумывал.

ДА, да. Юстировка спицами - на стыке двух отрезков труб.

Ты, не понял. Наверное слишком оригинально...  Я имел в виду, что юстируется одна часть трубы (с ГЗ на конце) относительно другой (паук и фокусер). Само ГЗ относительно трубы неюстируемо.  Но процесс юстировки будет сильно отличаться от обычного.

Я понял, о чём речь, хотя, не думаю, что это практически будет шибко целесообразно.

Кстати, а как вам такая идея... (по названию темы надо что-то необычное, так что не пужайтесь)
Ну, во-первых, розы должны быть розовыми, масло - маслянным, а телескоп... Правильно, телескопическим. Эт когда одна труба в другую вдвигается. Диаметра она, естественно, другого.
Чтобы не было люфтов, наверное, можно сделать что-то вроде того как у фокусёра Крейфорда. То есть, на одной из труб (предположительно, на внутренней, с внешней стороны) ставятся 3 или 4 продольных металлических "рельса" в форме желобка. А на другой трубе (предположительно - внешней) ставятся ролики, в качестве коих идут подшипники качения. В местах установки роликов делаются специальные вырезы. Если рельсов всего 3, то с одной стороны, а если их 4, то с двух взаимно перпендикулярных сторон ролики упруго поджимаются (чем убирается люфт) с других же сторон ролики стоят парами, и закреплены жёстко. Теперь самое интересное. Как обеспечить подачу в продольном направлении. В хозяйственном магазине я видал длинные шпильки (длиной примерно где-то метр) с резьбой по всей длине. Бывают М5, M6, M8, M10, M12... А больше и не надо. Оптимальной (чисто интуитивно) мне кажется где-то М8. Берём 3 такие шпильки и устанавливаем снаружи вдоль обеих труб под 120 градусов вдоль них. На одной из них они закрепляются на подшипниках, в которые они могут вращаться, но с фиксацией в продольном направлении. Подшипники размещаются (запрессовываются или как-то там зажимаются в специальных кронштейнах, установленных под 120 градусов с внешней стороны, так что оси подшипников параллельны оси этой трубы). У другой трубы (которая внутренняя) - тоже кронштейны, рабочая высота которых настолько больше рабочей высоты тех кронштейнов, которые на внешней трубе, насколько внешний радиус внутренней трубы меньше внешнего радиуса внешней трубы. В этих кронштейнах отверстия с резьбой, в которые вворачиваются шпильки. Чтобы не было люфтов, шпильки можно слегка законтрить контрагайками через мягкую (резиновую или пластиковую) шайбу. Можно сами контрагайки сделать из фторопласта. Итак, продольная подача внутренней трубы относительно внешней обеспечивается согласованным вращением сразу трёх длинных шпилек. Согласованное (синхронное) вращение трёх шпилек обеспечивается тем, что на них насаживаются зубчатые колёса, и они соединяются цепью по типу велосипедной (а может быть, именно велосипедной, и зубчатые колёса - из велозапчастей). Юстировка и прочая регулировка обеспечивается проворотом этих зубчатых колёс относительно шпилек, на которые они насажены. Предположительно, они там зажимаются между двух гаек, которые можно слегка ослабить, регульнуть, а потом - затянуть (и фиксануть полиамидным термоклеем). Ещё, наверное, потребуется оттяжной ролик, который упруго оттягивает цепь всторону и тем самым убирает люфт. А может, даже три ролика. Сойдут пластиковые от переключателя скоростей для велосипеда. Можно ещё приспособить моторчик для привода, а то вручную крутить может быть довольно муторно (это ж сколько надо крутить резьбу М8 чтобы обеспечить ход 1 метр!). Сойдёт любой моторчик мощностью 20-50 ватт, но чтоб только реверсивный. Зато ход обеспечивается до 1 метра! Кстати, это дело может быть и фокусировочным устройсовом. Тогда круто экономим на фокусёре. Вместо фокусёра у нас будет жёсткий пенёк высотой 30-40 мм (или даже 20). Тем самым минимизируем излом оси (вынос фокуса), размер вторичного зеркала ЦЭ и прочую байду. А самое главное, - нужен вынос 100 мм - нивапрос, 200 или 250 мм - тоже пожалуйста (тогда, правда, на минимизацию ЦЭ придётся забить)... Зато можно навесить любое оборудование, корректоры, редукторы... Во как клёво-то будет!

[ysdanko]

Дрюща! Я в восторге (от того что ты снова с нами), но вопрос "безлюфтовости" в цилиндрических линейных направляющих, на самом деле решается значительно проще, чем ты предлагаеш...
В первую очередь это геометрия (волшебное отношение длина/диаметр (= или), не менее 2.5), а второе это выборка или регулировка радиального зазора. 

[Ваван]

Дрюша, круто сказал.
Нужно время чтобы переварить. А вообще оригинальсть суперская - отсутствие юстировки именно ГЗ, нет фокусера, телескопическая труба ...
Приводы, цепи - не айс!
Обдумаю юстировку подвижкой верхней части трубы, возможность вообще избавиться от фокусера... порисую в AutoCad, потом выложу.

[Пецык Алексей]

Все мои эти идеи и задумки рождаются сейчас, в данный конкретный момент времени. Если бы я что-то продумал уже нарисовал бы да написал.
А разве имеет особое значение какой подшипник? Не знаю - надо продумывать.
Подшипников у меня море - любые - запчастей на КамАЗ хватает - пороюсь, что найду с минимальным износом, на то и буду ориентироваться.

Не уверен в целесообразности установки подшипника.
Я пробовал ставить вместо 2 фторопластовых опор подшипники качения.
Т.е. делал примерно то, что планируете Вы  - у меня было 2 опоры фтороплатсовые и 2 - подшипники качения. У Вас 2 подшипника качения просто заменяются одним.
Так вот, телесков на подшипниках оказался очень чувствителен к разбалансировкам - окуляр сменить невозможно было. Вобщем в итоге от подшипников я отказался.
Подробнее - см. тут
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=98

[Ваван]

...У Вас 2 подшипника качения просто заменяются одним...

Нет нет.
Два подшипника именно два. И дополнительно узел создающий трение (диск с прижимами).
У вас не так сделано как я хочу. Присмотритесь к рисунку в моем ответе №6.

[Ваван]

Стыкуемая труба, причем верхня часть вставляется в нижнюю.
В голову пришло до отупения простое решение (эскизик набросал).
1 - нижняя часть трубы
2 - верхняя
3 - платина с резьбой (закреплена на трубе заклепками, сваркой, холодной сваркой....)
4 - пластина с отверстием (не уверен что она вообще нужна)
5 - болт крепления
Таких точек три-четыре на стыке трубы. Приемущество - юстировка не должна сбиваться после разборки-сборки.
Вот только где брать/как делать два отрезка трубы с минимальной разницей в диаметрах 

Теоретик я блин...

[sikoruk]

Вован: «Вот выбираю телескоп 12”, но не выходит, видимо, идет все дело к покупке комплекта оптики. Отсюда прошу выслушать мои идеи по конструированию добсона.
Идеи не мои, подслушаны на СибАстро через нескольких человек, но изначально исходило от Л.Л. Сикорука. Может такие решения и применялись, но, тем не менее, если есть советы ПО ДЕЛУ, давайте обсудим ДО строительства».
Первое,  Вы не сдержали свое слово и заговорили об этих идеях прежде времени.  К сожалению, все цитирования меня кончаются одинаково. Идеи безнадежно искажаются. Так было уже не раз.  Не избежали этого и Вы.
Вы настолько неверно изложили суть моих предложений, что нет никакого смысла обсуждать то, что мне и в голову не могло придти. Это касается и конструкции горизонтальной оси монтировки, а не тормоза, как пишите Вы, и конструкции трубы-фермы, и механизма юстировки оправы главного зеркала. То, как это изложили Вы, вообще не имеет никакого смысла.
Если бы Вы немного потерпели, я смог бы опубликовать контрукцию сам и разумеется, без тех ошибок, которые свели на нет всю затею.
Когда мы говорили с Вами, я рассчитывал закончить телескоп к концу 2007 года и тогда опубликовать текст, чертежи и фотографии.  Но в октябре случился инсульт, и мне пришлось потерять практически  полтора года. Но ближайшим летом я намерен закончить телескоп и опубликовать эти идеи в материале. Кстати говоря, летом 2007 года во время визита Джона Добсона на мою обсерваторию я показал этот отчасти готовый телескоп. JD слету все понял и энергично закричал в свойственной ему манере;”It is not Dobsonian! It is not Dobsonian!”
И он был тысячу раз прав. Настоящий Добсониан – это простейший, не побоюсь этого слова, примитивный телескоп, который может собрать ребенок. Величие JD в том, что он убедил весь мир, что хороший телескоп – это часто примитивная штука, которую может построить любой человек. А то, что показывал ему я, требует серьезного подхода, и тогда сама идея Добсона теряет смысл. Я не хочу ни критиковать то, что написали Вы, ни обсуждать то, что Вам ответили. Давайте потерпим до августа.  К тому времени, надеюсь, телескоп будет готов. Осталось совсем немного. И тогда я смогу представить на суд почтенной публики свою затею уже в материале, точнее те 5-6 принципиально новых решений многих узлов Добсониана, которые сделают работу с телескопом сплошным удовольствием. Я не хочу обсуждать эти новые идеи еще и потому, что телескоп я проектирую для НПЗ, который испытывает в последнее время большие трудности с материалами, т.к. обычная продукция НПЗ слишком металлоемкая. Описание же конмтрукции я намерен сделать в третьем издании своих «Телескопов», если на этот раз не сорвется.

Искренне Ваш Л.Сикорук.

P.S.  В ближайшие 2-3 дня окончательно решится судьба Новосибирского клуба Любителей телескопостроения. Это стало возможным благодаря тому, что НПЗ пошел навстречу нам. Особенно мы благодарны генеральному директору НПЗ Ю.В. Метельскому  и его заместителю В.В Долингеру.
 Есть помещение, отличный станочный парк, ставки руководителей от Главного упраления образования Мэрии. Новосибирские любители астрономии и телескопостроения  звоните мне по телефонам 222-42-08 и 222-53-59. Мы ждем вас.

[Ваван]

Вован: «Вот выбираю телескоп 12”, но не выходит, видимо, идет все дело к покупке комплекта оптики. Отсюда прошу выслушать мои идеи по конструированию добсона.
Идеи не мои, подслушаны на СибАстро через нескольких человек, но изначально исходило от Л.Л. Сикорука. Может такие решения и применялись, но, тем не менее, если есть советы ПО ДЕЛУ, давайте обсудим ДО строительства».
Первое,  Вы не сдержали свое слово и заговорили об этих идеях прежде времени.  К сожалению, все цитирования меня кончаются одинаково. Идеи безнадежно искажаются. Так было уже не раз.  Не избежали этого и Вы.
...
Когда мы говорили с Вами, ......

Я приношу искренние извинения!!!
Леонид Леонидович, мне очень печально за мою эту тему, но дело в том, я услышал о двух винтах юстировки от человека, который с вами не общался лично. Мне очень жаль, но Ваши идеи были высказаны Вами НЕ мне и НЕ человеку, который рассказал мне эту идею.
Мне действительно очень жаль.
Что касается придумок решений, то упоминая Ваше имя я имел ввиду одно лишь решение по двум юстировочным винтам. При этом я не видел и не знал как это следует сделать. Все остальное - это плод моего весьма мало знающего о телескопостроении воображения.
Я приношу искренние извинения, но даже и предположить не мог, что это еще не реализовано в конкретном изделии.

Мне жаль.

[Subaru]

Добрый день, Леонид Леонидович!
К вам обращается именно тот человек, с которым вы обсуждали все эти идеи на Сибастро-2007 (честно говоря, я даже не уверен, что вы помните, как меня зовут).
Дело в том, что у меня вызывает недоумение ваша реакция на эту тему. Если подобную реализацию узлов телескопа вы считаете только своей заслугой, то это ваше право. Я сам о таком решении не догадался и был благодарен именно вам за подсказку. Хотя, как потом показало общение с участниками форума, все это было уже давно известно. Почему никто не реализовал все это в металле - другой вопрос.

"Вы не сдержали свое слово и заговорили об этих идеях прежде времени"
 А вот тут позвольте не согласиться. Никто не брал с меня такого слова, и я, естественно, такого обещания не давал. Был спокойный разговор о механике телескопа, и вы ни слова не сказали о том, что предмет обсуждения является секретом.

"Вы настолько неверно изложили суть моих предложений, что нет никакого смысла обсуждать то, что мне и в голову не могло придти"
Идеи, предложенные автором темы Ваваном - это именно его идеи, его решения. И говорить о каких-то ошибках здесь неуместно.
Я же изложил суть ваших предложений именно в том виде, в каком получил от  вас, поэтому опять же не стоит кого-то обвинять.

С уважением, Сергей Быченко
г. Омск.

[Ваван]

...То, как это изложили Вы, вообще не имеет никакого смысла...

Немного обидно, что ничего в этом не понимаю ...

...Кстати говоря, летом 2007 года во время визита Джона Добсона на мою обсерваторию я показал этот отчасти готовый телескоп. JD слету все понял и энергично закричал в свойственной ему манере;”It is not Dobsonian! It is not Dobsonian!”
И он был тысячу раз прав. Настоящий Добсониан – это простейший, не побоюсь этого слова, примитивный телескоп, который может собрать ребенок. Величие JD в том, что он убедил весь мир, что хороший телескоп – это часто примитивная штука, которую может построить любой человек. А то, что показывал ему я, требует серьезного подхода, и тогда сама идея Добсона теряет смысл. ...

Вот я, простой человек, и пытаюсь следовать этим идеям, пытаюсь сделать как мне проще, из того материала что у меня есть, к чему у меня есть доступ. Я просто делюсь соображениями, пусть они бессмысленные и не правильные, но они мои. Я набросаю еще сотню эскизов и то, что мне понравится я реализую в металле.
________________________

Вина моя в том, что я изначально упомянул ваше имя (т.к. знал только то, что решение про 2 юстировочных винта - Ваша идея). Я боялся, что если я НЕ упомяну что это Ваше, меня упрекнут в том, что я выдаю чужое за свое ... чего я и добился. 

[Subaru]

И кстати, Леонид Леонидович, 17 сентября 2007 года я отправил вам по электронной почте письмо, в котором просил вашего согласия (на всякий случай) на использование этих идей в постройке телескопа.
Вы это письмо проигнорировали. Какие могут быть после этого обиды?

Володя, твои идеи - это ТВОИ идеи, и ты волен поступать с ними, как посчитаешь нужным, не оглядываясь на других. Ты не делаешь на них деньги, не нарушаешь чьих-либо авторских прав. Потому к тебе лично претензий не должно быть. Я думаю, вменяемая часть форума, которая тебя к тому же уважает, разберется, что к чему.