Строение галактики, о короне

[ketsal]

Рукава - активные области звездообразования.
Нам повезло, что мы между ними, а то бы житья от сверхновых не было.

[dims]

Откуда берутся эти довески и куда пропадают, когда галактика становится шаровой?

Я читал, что галактика не становится шаровой. В отличие от звезд, галактики навсегда остаются в своих классах. И это логично: "шаровизна" галактики есть проявление количества вращения, в ней имеющегося. А количество вращения - сохраняющаяся величина.

Так что в шаровых галактиках темное вещество изначально где-то в середине, а в сплюснутых - на плоскости и, возможно, вокруг.

Димс.

[Дмитрий Вибе]

В природе существует не только обычная гравитация, но и гравитация, зависящая от термоядерных процессов. У меня на эту тему есть гипотеза. http://www.korma3.narod.ru  

Alow, для обсуждения Ваших "теорий" есть специальная тема в форуме Горизонты науки. Если у Вас есть что сказать, пишите там.

[Дмитрий Вибе]

А на форумах я пропагандирую свои теории. Для этого и существуют форумы.

Согласен на 100%. Только прошу пропагандировать их там, где Вы уже начали это делать. Если кто-то захочет с Вами подискутировать, он сможет прочитать уже задававшиеся Вам вопросы и Ваши ответы на них, чтобы зря не повторяться.

Если Вы считаете мои объяснения ошибочными, дайте те объяснения, которые считаете правильными.

В упомянутой мною теме я уже сказал по этому поводу все, что мог. Добавить мне нечего.

Последние сообщения, не относящиеся к обсуждаемой теме, будут через некоторое время удалены.

[ketsal]

Alow
"Те, кто считает, что наше солнце находится в кольце ротации, забывает об эволюции галактик"
Вообще-то эти утверждения не противоречат друг другу. Дело в том, что СЕЙЧАС Солнце находится в полосе коротации (совращения  ). Возможно, действительно, через несколько миллиардов лет (но никак не миллионов) эволюция нашей родной галактики приведет к тому, что Солнечная система попадет в рукав.

По поводу термоядерной гравитации - Вы в своем праве пропагандировать свои идеи, но как абсолютно верно заметил Дмитрий - делать это лучше всего в специальном разделе данного форума. Тогда никто не сможет Вас упрекнуть.  

[Дмитрий Вибе]

Наше Солнце находится на окраине галактики. Спиральные структуры галактик зарождаются ближе к центру, и скорости этих структур должны быть достаточно большими. Если бы мы, двигались со скоростью этих структур, то, гравитационное поле галактики, не смогло бы удержать наше Солнце.

Ох, ну давайте про структуру Галактики. Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы.

1) Радиус диска Галактики -- около 20 кпс. Солнце удалено от центра Галактики на 8 кпс. Почему Вы называете это расположение окраиной?

2) Кому должны скорости спиральной структуры и что означает "достаточно большие"? Достаточно для чего? Сколько это будет в километрах в секунду?

3) Солнце движется вокруг центра Галактики со скоростью 220 км/с. Если интерпретировать это движение, как движение по круговой орбите, то масса, вызывающая это движение, получается примерной равной 10¹¹ масс Солнца. Это те самые сто миллиардов Солнц, о которых писал Киппенхан. Чему равна масса Галактики по Вашим оценкам? С какой скоростью движется Солнце согласно "теории" линейной гравитации?

[Дмитрий Вибе]

Очередной безнадежный диалог... К несчастью, Alow, Вы сами не понимаете смысла того, что пишете. Когда Вы называете положение Солнца окраинным, это неявно подразумевает, что Вам известны расстояние от Солнца до центра Галактики и радиус диска Галактики. Иначе Вы просто не смогли бы рассудить, на окраине мы или нет! Но это не мешает Вам заявлять, что

Никто толком не знает истинные размеры нашей галактики и расстояние до центра галактики.

Вы пишете:

Если бы мы, двигались со скоростью этих структур, то, гравитационное поле галактики, не смогло бы удержать наше Солнце.

Чтобы сделать такое утверждение, Вы должны знать гравитационное поле Галактики, то есть ее массу. Иначе невозможно судить, что оно может и чего не может. Но когда я Вас спросил, чему, по-Вашему, равна масса Галактики, Вы ответили, что

Этого никто не знает.

В общем, я снова пас.

[dims]

Наша Земля находится очень близко от Солнца, и её орбитальная скорость составляет 30 км/с. Если принять орбитальную скорость Солнца 220 км/с, то получается, что гравитационное поле галактики, должно действовать на Землю в 7,3 раза сильнее гравитации Солнца.

Что-то я не понял, почему Вы отождествляете скорости движения по орбите и гравитационные силы?

По-вашему получается, что если Земля движется вокруг Солнца со скоростью 30 км/с, то Луна должна двигаться вокруг Земли с гораздо большей скоростью, так как в противном случае получится, что она больше подвержена силе со стороны Солнца, чем со стороны Земли и должна улететь на Солнце!

Димс.

[bobyl]

Ответьте между делом: сколько рукавов у нашей галактики? Какова плюс/минус-точность этой оценки? И что говорит эта точность о достоверности наших знаний о Галактике в целом?

[dims]

Это ко мне вопрос?

Я лично не считаю, что неточное знание количества рукавов является веским основанием подвергать сомнению вообще все знания о Галактике.

Допустим, Кеплер открыл свои законы в 17 в., когда было известно, кажется, шесть планет солнечной системы. То есть, точность знания этого количества была плюс-минус 50%. Значит ли это, что и законы Кеплера - это законы 50% ной точности?

Иными словами, одно дело рукава, другое дело законы тяготения. Если мы не можем точно предсказать количество волн, которые обрушатся на берега Японии в виде цунами, это не значит, что мы не умеем рассчитывать движение волн на поверхности воды.  

Все дело в том, что факторы, влияющие на количество рукавов и на движения материала этих рукавов - могут иметь совершенно различную природу.

Димс.

[dims]

Центробежная сила зависит не от орбитальной скорости, а от угловой скорости.

Но это противоречит Вашим прежним словам

Наша Земля находится очень близко от Солнца, и её орбитальная скорость составляет 30 км/с. Если принять орбитальную скорость Солнца 220 км/с, то получается, что гравитационное поле галактики, должно действовать на Землю в 7,3 раза сильнее гравитации Солнца.

Вы тут говорили об угловых скоростях или все-таки о линейных?

По крайней мере, число 7,3 получается если разделить именно линейные скорости, приведенные Вами.

Вы изменили свою точку зрения или специально говорили так, как сами не считаете, чтобы проэкзаменовать оппонентов?

Димс.

[dims]

Я просто хотел активизировать дискуссию. Такие вопросы часто привлекают новых участников. Люди любят показывать свою грамотность.

Да Вы - манипулятор, оказывается. Причем, плохой - дискуссию-то у Вас не получилось активизировать.

Димс.

[bobyl]

Я потому спросил про точность, чтобы не оказалось, что в пределах этой точности спор идет об одном и том же и тем самым спорить не о чем.

Далее,

Я лично не считаю, что неточное знание количества рукавов является веским основанием подвергать сомнению вообще все знания о Галактике.

Допустим, Кеплер открыл свои законы в 17 в., когда было известно, кажется, шесть планет солнечной системы. То есть, точность знания этого количества была плюс-минус 50%. Значит ли это, что и законы Кеплера - это законы 50% ной точности?

Ну а какова по-вашему точность законов Кеплера, если для описания нашей галактики приходится либо их модифицировать, либо вводить гипотетическую (темную) материю?!

Теперь о рукавах. Пусть у Галактики насчитывается 2-4 рукава, или 3 +/- 1. Относительная точность этой оценки = 1/3, что в смысле точности вполне адекватно ряду общих утверждений, например, следующему утверждению из книги Ю.Н. Ефремова ОЧАГИ ЗВЕЗДООБРАЗОВАНИЯ В ГАЛАКТИКАХ: Звездные комплексы и спиральные рукава [М.: Наука, 1989 г., 248 с.]:

"Необходимо различать О-ассоциации как унитарные группировки с поперечником в 50-100 пк и содержащие их звездные комплексы с размером 500-1000 пк - один из главных выводов книги" [с. 8].

Ибо относительная точность оценок 50-100 и 500-1000 тоже = 1/3. О чем-то можно говорить с большей или меньшей точностью, но для рассуждений о Галактике в целом сегодня, видимо, характерна точность 1/3, т.е. не слишком хорошая. Вчера она была хуже, завтра же станет лучше, хотя и с оговоркой...

[dims]

Мне кажется, Вы вообще переводите рассмотрение в несколько странную плоскость. Одно дело - точное знание облика каких-то конкретных космических объектов. А другое дело - понимание законов, управляющих существованием этих объектов.

Вот, скажите, сколько ступенек на лестничной клетке Вашего дома (вопрос, разумеется, имеет смысл, только, если Вы живете в многоквартирном доме с лестничными клетками)? Наверняка, Вы не помните этого числа. А если и попытаетесь его назвать, то ошибетесь на те же 30%, если не больше.

Но означает ли это, что Ваша лестница представляет собой на треть загадочный объект? Ясно, что нет.

Возвращаясь к нашей галактике - ну не видно нам, сколько у нее рукавов. Просто - не видно, и все. Зато видно много других галактик, у которых рукава прекрасно видны. И что, получается, их мы знаем лучше?

Кстати, зачастую нельзя сказать, сколько у галактики рукавов в принципе - она ведь не твердое тело!

Аналогично про звездные скопления. Ну что делать, если их И ВПРАВДУ не на заводе штампуют, вкладывая туда положенное по ГОСТу количество звезд, а они образуются в результате процесса, содержащего объективный случайный элемент?

Так что спор не об одном и том же.

Гипотеза о поправке к законам тяготения притягательна и для меня - хочется найти что-то новое в привычном. Однако ясно, что для нее слишком мало оснований. И слишком много оснований для других, более прозаических гипотез. Ведь вдумайтесь - вокруг бездна темного пространства, в котором мы видим только то, что светится. Было бы странно, если бы светилось все, не так ли?

Представьте, Вы вошли в темную комнату, сделали два шага и вдруг растянулись на полу. Можно, конечно, предположить, что какие-то неизвестные силы природы, например, Барабашки, сбили Вас с ног. Но ведь скорее всего, Вы просто налетели на невидимый в темноте предмет!

Что поделать, если это скорее всего так!?

Димс.

[Felis]

Кстати, галактики не всегда спиральные...  

Есть и вообще "безрукавые"  

[bobyl]

Одно дело - точное знание облика каких-то конкретных космических объектов. А другое дело - понимание законов, управляющих существованием этих объектов.

Не буду опровергать это утверждение, но оно неверно.

Возвращаясь к нашей галактике - ну не видно нам, сколько у нее рукавов. Просто - не видно, и все. Зато видно много других галактик, у которых рукава прекрасно видны. И что, получается, их мы знаем лучше?

Я хотел только сказать, что всякий объект наблюдения можно охарактеризовать некоторой текущей погрешностью, средней по всем наблюдениям, оценкам, теориям и т.п. В случае нашей галактики эта погрешность случайно или нет почти совпадает с погрешностью оценки "2-4 рукава" и в этом смысле = 1/3. Для других галактик это не обязательно так, но и для них указанную погрешность можно попытаться оценить.

Аналогично про звездные скопления. Ну что делать, если их И ВПРАВДУ не на заводе штампуют, вкладывая туда положенное по ГОСТу количество звезд, а они образуются в результате процесса, содержащего объективный случайный элемент?

В том то и дело, что звездные скопления "штампует" (грубо говоря) именно наблюдатель с его возможно кривыми глазами, руками и пр.

[Encycler]

Я видел карту Галактики со свеми рукавами, названиями и положением Солнца.

[vlpet]

See, for instance,

http://www.solstation.com/x-objects/gal2arc.jpg

[dims]

Я хотел только сказать, что всякий объект наблюдения можно охарактеризовать некоторой текущей погрешностью, средней по всем наблюдениям, оценкам, теориям и т.п.

Я понял, что Вы хотели сказать это. Не понял только, что дальше - хоть не расцветай.

Димс.

[bobyl]

Зачем нужно знать текущую погрешность, характеризующую наши знания о нашей галактике?

В узком смысле я уже ответил: затем, чтобы не спорить по пустякам.

Теперь в широком смысле.  Допустим, что мы сумели оценить ту же погрешность, но не нынешнюю, а на момент, скажем, "открытия Галактики", сделанного Гершелем примерно 200 лет назад. Тогда мы сумели бы, например, оценить характерное время эволюции наших знаний о Галактике и выяснить, как долго еще этим знаниям зреть и зреть... Затем можно было бы попытаться оценить "размерность" нашей галактики. И в результате - оценить общую способность нас, землян, к наблюдению - здесь к наблюдению Галактики.

Ну а пока - между тем - я предлагаю обсудить ту схему, на которую ссылается vlpet. Как по-вашему, следует из этой схемы, что "на самом деле" у Галактики целых 6 рукавов?!

Для сравнения я прицепил модель Галактики по Гершелю.