Регистрация, оплата на "АФ-09": вопросы, претензии, комментарии

[Roland]

Где это в законе написано про презумпцию виновности?

ГПК Вам в помощь. Там всё четко расписано.

И подделка документов, пусть уже и со стороны банка, это уже уголовное преступление.

А тут уже УПК вам в помощь. Исковое-то по гражданскому делу примут практически всегда, а вот будет ли ВООБЩЕ возбуждено уголовное дело по соответствующей статье... могу посоветовать ознакомиться со статистикой и судебной практикой по подобным делам, она есть в открытом доступе в информационо-справочных системах и  весьма занимательна. Что же касается требований к подробной аргументации моей позиции - извините, но в юрисконсульты я здесь на форуме не нанимался, чтобы цитировать отдельные статьи УК,  ГК, УПК и ГПК, комментарии к этим НПА, имеющуюся судебную практику и прочая и прочая, и всё это комментить в преломлении к имеющейся ситуации с пансионатом. Я на это подписываться не собираюсь.
 Кому  надо - пусть самостоятельно изучают вышеупомянутые документы и делают свои собственные выводы - предоставлять им ксерокопию внутреннего паспорта или нет.
На этом - ВСЁ.
В "Консультант-плюс", вперед и с песней. С 20 до 24 часов даже на неделе пользование разделом "Законодательство" вообще полная халява.

[Roland]

Я еще раз повторюсь: Ксерокопии каких страниц паспорта нужны? И какой размер этих ксерокопий нужен?

Если Вы решили предоставить пансионату ксерокопию своего внутреннего (общегражданского) паспорта, то, полагал бы, что вполне достаточно будет одного листа форма А4 (210х297 мм), на котором спокойно разместятся ксерокопии сразу двух "разворотов" паспорта:
1) ксерокопия разворота стр. 2 и 3 - с фотографией, ФИО, где и кем и когда выдан, и:
2) ксерокопия разворота паспорта, где указана последняя (действительная на данный момент) регистрация (т.н. прописка).
Причем каждый из этих разворотов в масштабе 1:1 займёт чуть меньше половины листа формата А4.

Навряд ли администрации пансионата будут нужны ксерокопии страниц о семейном положении, о наличии детей, о ранее выданных паспортах и об отношении к военной службе...

[Дрюша]

Ну, что приезжая куда угодно, документы лучше иметь при себе, - это понятно. без этого ни на поезд, ни на самолёт билета не возьмёшь. Да и даже просто по Москве лучше не болтаться...

Кстати, я помню как мы ездили в Крым (т.е. в другую страну!!!) взяв с собой одну девчонку, которой было уже 14 лет, а паспорта у неё ещё не было, а только свидетельство о рождении (паспорт она просто ещё не успела получить). Да и нотариально заверенную доверенность от родителей и т.п., да и денег это стОит. Поэтому поехала она со свидетельством о рождении моей дочери, которая с нами не ездила, но была вписана в моём паспорте... В последний момент её поездка обломилась (ну, заболела она). Ну, короче, при всех строгостях даже при пересечении гос. границы легко прошёл такой грубый подлог, и никто ничего не заметил. Мы ещё смеялись, что так можно запросто вывозить за границу и продавать в сексуальное рабство кого хошь...

Про получение кредита - это, скорее, рекомендации про то, как кто-то может подставить банк на бабки. Если он это сделает, то для банка всякие ксерокопии паспортов - это сугубо внутренние бумажки, которые как-то повышают их собственную уверенность, но ежели чего случись, доказательством для суда они не являются. Фактически они, сами снимая копию паспорта, и заверяя её подписью работника самого банка, который снимал копию с подлинника документа. Тем самым он берёт на себя ответственность...

Согласно ГПК, бремя доказывания несёт истец. То есть, тот, кто предъявляет кому-то иск. В данном случае иск будет пытаться предъявить банк тому лицу, на которое оформлен кредит с требованием о его выплате. Если это лицо захочет подать встречный иск (например, о возмещении морального ущерба), то доказывать (факт наличия и размер морального ущерба) будет он сам. Далее. Судебные издержки несут стороны - участники судебного разбирательства (в т.ч. гос. пошлину, расходы на проведение экспертиз и сбор прочих доказательств, затребованных судом) пропорционально той денежной сумме, в которой ей отказано. Так, если суд принимает решение полностью удовлетворить иск к Вам, то 100% судебных издержек несёте Вы. Если суд полностью отказывает истцу (банку) в удовлетворении исковых требований, то 100% судебных издержек несёт истец (банк). Если же требования выполняются частично (например, на 50 % в денежном выражении), то издержки делятся пропорционально (в данном случае - пополам). Но может быть и такое. Положим, банк предъявляет Вам иск на сумму 100 тыс. руб. Якобы за тот кредит, которого Вы на самом деле не брали. Вы возмущаетесь и в сердцах пршите встречный иск о возмещении морального ущерба на сумму 1 млн. рублей (а чего мелочиться-то? Вы-то знаете, что Вы здесь абсолютно правы! Правда полностью на Вашей стороне). Суд рассматривает дело по существу и приходит к выводу, что да, Вы - правы, а банк - неправ, и Вы банку ни копейки не должны... И даже можете истребовать с банка моральный ущерб за нервотрёпку и потерю времени на судебные разбирательства... Но, вот, с суммой 1 млн. рублей суд может не согласиться. (А почему - миллион? А не миллиард, не триллион... Но есть же пределы разумного)... И эти "пределы разумного" суд может установить по своему усмотрению. Например, в размере 10 тыс. рублей. Таким образом, банку отказано в сумме его иска на 100 тыс. рублей плюс 10 тыс. рублей - в счёт выплаты морального ущерба лично Вам. Итого - 110 тыс. рублей. А Вам отказано в сумме 990 тыс. рублей, т.к. Вы хотели возместить моральный ущерб на 1 млн. рублей, а Вам его возместили только в размере 10 тыс. В итоге - в 990 тыс - "отказано". Стало быть, судебные издержки Вы с банком несёте в долях, размер которых пропорционален отказанным суммам: в данном случае 110:990 = 1:9. То есть, если судебные издержки, положим, составили 40 тыс. рублей (госпошлины, экспертизы, помощь адвокатов, юридические консультации, транспортные расходы и т.п.), то 1:9 = 4:36 тыс. р. То есть, 4 тыс. р. оплачивает банк, а 36 тыс.р. - Вы. За вычетом той "десятки", которую Вы получаете с банка, с Вас ещё - 26 тысяч рубликов. Вот так. Мораль той басни такова: на моральные ущербы слишком широко рот не разевай. Можешь ненароком челюсть вывихнуть. Если же не выдвигать требований о возмещении какого-то "морального ущерба" или выдвинуть более-менее разумные требования, которые можно членораздельно обосновать, то можно расчитывать на то, что Вам это не обойдётся ни в копейку, и даже обернётся прибылью. Можно даже нанять себе адвокатом Генри Резника, выиграть дело, и нехай банк оплачивает его услуги Вам как "судебные издержки" (а Генри Резник вряд ли пошевелит хоть пальцем меньше чем за миллион).

Вопрос вот в чём. Надо ли сейчас куда-то посылать паспортные данные? Хоть бы даже и переписанные на бумажку (не ксеру) или в электронном виде? Скажем, надо ли прямо сейчас завалить компанию "Астрофест" электронными письмами с уточняющими (паспортными) данными по каждой заявке? (при том, что с самой заявкой они разбирались примерно неделю, а до мероприятия осталось уже меньше недели)... Или это - так, чтобы на месте было проще разбираться?

[Андрей Остапенко]

Мдаа... Нам только повод дай, да? Уж мы-то развернемся, причем повод не важен

Конечно, интересно почитать дискуссию столь подкованных мужей, но какое это все имеет отношение к "АстроФесту"?

Что касается последней реплики (вопроса) Дрюши, то кто и где просил присылать дополнительные паспортные данные? Никто, вроде бы. Нам их не надо, иначе мы утонем в этих сотнях писем и на АФ вообще не приедем . Все эти переживания - следствие свежевыдвинутых требований администрации, они невыполнимы и их придется каждому решать на месте самостоятельно. Можете заодно и высказать им (администрации), все, что об этом вы думаете.

[Дрюша]

А может, давайте начнём высылать их в адрес не "Астрофеста", а администрации пансионата "Клязьма"? По типу "Вы хочете дополнительных паспортных данных? Их у нас есть! Нате, получите (фашисты гранаты) и распишитесь!". А чё, Давайте такой флешмоб забацаем!

[mvp]

Во блин раздули из мухи слона. Насколько я знаю, щас многие отели в Подмосковье берут паспорта на время проживания. По крайней мере, когда отдыхали в Гелиопарке паспорта сдавали. Каких-то проблем я в этом не вижу, паранойей не страдаю. Особо эмоциональным товарищам советую принять валерьяночки.

[Roland]

Дрюша, спасибо за столь подробную и развернутую консультацию. Подобного рода юридическая информация, думаю, ни на одном форуме лишней не будет. 

[Anton B.]

Во блин раздули из мухи слона. Насколько я знаю, щас многие отели в Подмосковье берут паспорта на время проживания. По крайней мере, когда отдыхали в Гелиопарке паспорта сдавали. Каких-то проблем я в этом не вижу, паранойей не страдаю. Особо эмоциональным товарищам советую принять валерьяночки.

Изъятие у гражданина паспорта кем либо кроме паспортного стола милиции является грубейшим нарушением.

[Бородатый Кабан]

Изъятие у гражданина паспорта кем либо кроме паспортного стола милиции является грубейшим нарушением.

Открываем последний разворот паспорта гражданина РФ и читаем последний абзац:
22. Запрещается изъятие у гражданина паспорта, кроме случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Пятая точка шестое чувство мне подсказывает, что про пансионаты в соответствующем законодательстве РФ ничего не сказано.

Сколько себя помню, во всех гостиницах и пансионатах при поселении паспортные данные вписываются в бланк вместе с целью визита и пр., никаких ксерокопий нигде никогда не делали и тем более не требовали. Так что, думаю, и в "Клязьме" достаточно от руки вписать свои ПД в ихний бланк и не париться по этому поводу - времени уйдёт 1 минута.

[Андрей Козырев]

Недавно у нас была корпоративная тусовка в отеле в Подмосковье - там тоже паспорта отобрали у нас на два дня - ничего пережили, а тут не собираются их отбирать - просто копии предоставить...

[ustas]

в общем нафлудили, а каких страниц копии нужны так никто и не сказал...
Я вот сделаю разворот да и все, прописку из принципа делать не буду, не нужна она  им. Ну если будут проблемы -сдам им паспорт да и все дела.
А вот если они организуют очередь - я организую распитие горячительных напитков прямо в очереди в отместку 

[САТ]

Недавно у нас была корпоративная тусовка в отеле в Подмосковье - там тоже паспорта отобрали у нас на два дня - ничего пережили, а тут не собираются их отбирать - просто копии предоставить...

Классику надо изучать!!! "...на входе в киностудию стоял вахтер и грозно требовал пропуск. У кого не было пропуска - пускал так...".  (Ильф и Петров, цитирую по памяти). богатый опыт участия во всяких тусах (бардовские и пр.), в т.ч. и в Пушкинском р-не показывает, что везде требуют оставить паспорт(ксеру),но когда им спокойно(!) объясняешь,что это незаконно - паспорт без звука(!) возвращают. Не тушуйтесь, господа!

[Roland]

Вот, надеюсь, исчерпывающий перечень случаев, когда паспорт подлежит иъятию (изложу конспективно):

- при замене паспорта (по куче причин - достижение 20 или 45 лет, смена ФИО, пола, непригодность паспорта к дальнейшему использованию, и т.п.)
- если паспорт выдан с нарушением установленного порядка или на ворованном бланке
- если гражданин призван на военную или альтернативную службу (гражданин сам должен сдать)
- если гражданин заключен под стражу или находится в местах не столь отдаленных
- если гражданин вышел из гражданства российского (гражданин сам должен сдать)
- если гражданин попал в дурдом (приказ МВД РФ N 1105 от 28.12.2006).
- если найден паспорт взамен которого уже выдан новый (бывший утраченным паспорт изымается и приводится в негодность дыроколом)
- если гражданин помер.

И - ВСЁ.

Кстати, принятие паспорта ЛЮБЫМИ должностными лицами  В ЗАЛОГ   - категорически запрещено тем же самым приказом МВД.

А если изъяли незаконно - то есть в КоАП
 

Статья 19.17. Незаконное изъятие удостоверения личности гражданина (паспорта) или принятие удостоверения личности гражданина (паспорта) в залог

1. Незаконное изъятие должностным лицом удостоверения личности гражданина (паспорта) -
влечет наложение административного штрафа в размере от ста до трехсот рублей.
2. Принятие удостоверения личности гражданина (паспорта) в залог -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере ста рублей.

А есть еще там же ст.19.1 "Самоуправство".
А, ежели незаконным изъятием паспорта был причинен существенный вред, в УК тоже есть

Статья 330. Самоуправство

1. Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий, правомерность которых оспаривается организацией или гражданином, если такими действиями причинен существенный вред, -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
2. То же деяние, совершенное с применением насилия или с угрозой его применения, -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

А, В УК есть еще и статья 286" Превышение должностных полномочий".

В общем, проинформирован - значит вооружен.

Сорри за оффтоп.

[Бородатый Кабан]

А вот если они организуют очередь - я организую распитие горячительных напитков прямо в очереди в отместку 

Очередь не требует организации, это самоорганизующееся явление.
Думаю, не всё так плохо, ведь 700 участников врядли приедут на одном автобусе.

[Хлебников Сергей]

Народ, о чем разговор, хорошо, в законодательстве не написано что они могут требовать, но они также могут сослаться на отсутствие в закон-ве пункта о том, что они не могут отказаться принимать вас (вернув допустим средства). Вам оно надо?

[sco-1958]

в общем нафлудили, а каких страниц копии нужны так никто и не сказал...

Мне в личку пришло следующее письмо от Deeps:
Ирина, нужна ксерокопия страницы из паспорта, на которой ваша фотография и др информация (копии страниц с пропиской и пр. не нужны) по оформлению никаких требований не было, поэтому ксерокопируйте  в любом формате.

[Андрей Остапенко]

Мдя, со Сбербанком реально плохо 

Не просто плохо, а ОЧЕНЬ ПЛОХО! Сегодня мы получили квитанцию к платежу, сделанному Сбербанком 2 апреля!!! На 18 день, причем это был платеж из Москвы!  Впрочем, это не предел, в прошлом году платеж из Зеленограда шел до нас 23 дня! А ведь все это время сделавшийэтот платеж будущий участник ждал, потом волновался, а в последние дни реально переживал! А мы ничем не могли ему помочь ...

Больше в Сбербанк ходить не буду.

И это правильная мысль!

[САТ]

Народ, о чем разговор, хорошо, в законодательстве не написано что они могут требовать, но они также могут сослаться на отсутствие в закон-ве пункта о том, что они не могут отказаться принимать вас (вернув допустим средства). Вам оно надо?

Забавно,вроде взрослые люди, большинство даже толком "совок" не помните,а рассуждаете как запуганные страшным сталинизмом и брежнизмом: любой паршивый чиновник вас может запугать! А прав у вас (нас) вроде бы уже и нмкаких нет! Я все (или почти все) это пережил и то верю в торжество закона и прав человека!!!!

[Андрей Остапенко]

Ну вы развели все же!...  Я в шоке - вот что безпогодье с людьми делает!
Еще раз говорю, никто не неволит, не хотите делать копии - не делайте. У вас возьмут паспорт, при вас перепишут пасп. данные в гроссбух и вернут обратно, не вопрос, никто нарушть законов, я думаю, не будет. Но всем участникам нужно быть готовым также соблюдать закон, а не упражняться здесь в красноречии. А закон Московской области гласит, что при регистрации граждан на временное проживание в пансионатах и проч. с них всех (ВСЕХ) положено собирать пасп. данные. Это все меры борьбы с терроризмом, кто не в курсе.

в связи с этим важное объявление:

Все участники, проживающие в пансионате "Клязьмя" ОБЯЗАНЫ иметь при себе паспорта и проч. удостоверяющие документы. В противном случае вам будет отказано в поселении! Эта информация сегодня получена от администрации и они попросили еще раз объявить о ней, что я и делаю.

[Teplos]

Подскажите пожалуйста,как быть,если паспорта на момент феста не будет?только отдал документы на получение нового.