Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вселенская модуляция  (Прочитано 15855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #40 : 03 Апр 2009 [01:07:55] »
  Нужно иметь ввиду ,что развитая цивилизация может переизлучат сигналы многократно из соседных звездных систем (может создана галактическая сообщительная сеть?).....  , а также что времевые интервалы диалога намного больше чем у земных комуникацициях .....
 
  Если изучим обычайные шумы Вселенны в разных направлениях и потом найдем одинаковую (как последовательность во времени с одинаковыми перерывами) маленкую сотавляющую ,то этот "шум шума" будет вероятнее кодированным разумным сигналом , переизлученым многократно иприходящим из разных направлениях ......
  Я думаю ,что люди имеют такие большие музыкальные способности ,потому что когда жили в шумных лесах и даже были вблизи водопадов ,они непрестанно анализировали шумов своим мозгом и вовремя увидали своих врагов ,чтобы сумет иссползоват своих рук и своих каменных оружиях .
  А можно чтото такое разработать для земных связах ......
 
« Последнее редактирование: 03 Апр 2009 [12:39:31] от jovo »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #41 : 03 Апр 2009 [14:03:49] »
Kostyrko
Цитата
CDMA – разработка для военного ведомства, поэтому ключевой момент в ней это защита информации.
Эк Вам любится свои выдумки выдавать за факты!
Принципы, заложенные в CDMA, вытекают сами собой из математики обработки сигналов и никакого секрета не представляют. И не защита информации здесь ключевой момент а помехозащищенность. Военные в этот самый  CDMA канал подадут свой низкочастотный информационный сигнал предварительно зашифрованным и полная гарантия.
 Например: берется цифровое фото, к нему в цифровом виде добавляется передаваемая информация, передается. На приемной стороне из принятого вычитается это же фото и получается чистая информация. Никаким подбором не найти необходимое для вычитания изображение, надо иметь оригинал. Мульон приемов один хитрей другого возможны в цифровой обработке сигналов.

Цитата
А вот принципы такого кодирования общие для всех цивилизаций, т.к. определяются законами физики.
Вот законами физики как раз и не определяются. Математикой и логикой - да. Математика у иных может быть похожа или такая же, но логика не обязательно.

jovo 
Цитата
Если изучим обычайные шумы Вселенны в разных направлениях и потом найдем одинаковую (как последовательность во времени с одинаковыми перерывами) маленкую сотавляющую ,то этот "шум шума" будет вероятнее кодированным разумным сигналом , переизлученым многократно иприходящим из разных направлениях ......
  Я думаю ,что люди имеют такие большие музыкальные способности ,потому что когда жили в шумных лесах и даже были вблизи водопадов ,они непрестанно анализировали шумов своим мозгом

Вот это интересный  подход к проблеме. Все имеющиеся приемы раскодирования основаны на созданных сознательно алгоритмах и за основу берется некое предположение о возможном методе кодирования. Если метод кодирования не известен - увы! Шумоподобный сигнал трудно даже просто оценить на наличие в нем кодированного сигнала. Наше сознание способно выделить из шума знакомый голос, звук, из толпы - знакомого человека, из колбасы выделить наличие запаха чеснока :) 
 Надо что? Отдельно взятого младенца (добровольца ;)) с пеленок приучать общаться в двоично кодированных последовательностях ;D И все нам переведет.....
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

sergey_g

  • Гость
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #42 : 03 Апр 2009 [14:20:31] »
Цитата
Никаким подбором не найти необходимое для вычитания изображение, надо иметь оригинал.
То-то и оно, если "братья по разуму" хотят до нас что-нить донести, нет нужды чего-то очень сложно кодировать. А если так, то и переданной информация будет по минимуму. К примеру пульсары, если их рассматривать как передатчики, то вроде подходят - далеко посылают свой сигнал с примитивной модуляцией. Как маяки в древности... А что передают??

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #43 : 03 Апр 2009 [20:13:36] »
sergey_g
Цитата
А что передают??
Это тоже большой вопрос: что могут передавать внеземные, что возможно приняв понять. Ясно, что не речь и не содержание книг в кириллице или иероглифах.
Вот один из вариантов земного языка который совершенно доступен для изучения, широко применяется и до сих пор не расшифрован.
http://discussiya.com/2009/01/13/dolphins_language/

Еще об этой цивилизации
http://www.membrana.ru/lenta/?5875

Люди, замахнувшиеся на поиск внеземных сигналов, могли бы для подтверждения своей состоятельности разобраться с этим языком. Из космоса будет (если) поймано куда менее доступное для расшифровки.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #44 : 03 Апр 2009 [20:20:48] »
Из космоса будет (если) поймано куда менее доступное для расшифровки.
Не факт. Дело в том, что разнообразие свойственно архаичным кодовым системам. Чем больше проходит времени, чем больше заключено в знаковой системе важных для науки ключевых сведений, тем выше унификация. Нам важен контакт только с цивилизацией нашего же, технологического типа. А насос гидразина выглядит одинаково в любой технологии. И описывается однозначным образом. Беда в том, что проконтактировав с такой цивилизацией, мы не узнали бы для себя ничего нового, кроме новых лент светских новостей и скандалов. В дополнение к уже имеющимся.

petrowich

  • Гость
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #45 : 03 Апр 2009 [20:24:45] »
Беда в том, что проконтактировав с такой цивилизацией, мы не узнали бы для себя ничего нового, кроме новых лент светских новостей и скандалов. В дополнение к уже имеющимся.

Вот как Вы к собеседникам на форуме относитесь...  :)

bob

  • Гость
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #46 : 03 Апр 2009 [20:27:58] »
Вот как Вы к собеседникам на форуме относитесь...  :)
Ха-ха! Не утрируйте. Я не столь злостен... :)

petrowich

  • Гость
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #47 : 03 Апр 2009 [20:35:46] »
Ха-ха! Не утрируйте. Я не столь злостен... :)

Воот. Как пели в одном замечательном мультике:
"Ах было б только с кем, ах было б только с кем
Ах было б только с кем поговоpить!
Ах было б то, ах было б то,
Ах было б то, ах было б то,
Ах было б только с кем поговоpить!"

bob

  • Гость
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #48 : 03 Апр 2009 [20:37:30] »
Мир ещё весьма разнообразен, к нашему счастью. И мы не устаём в этом убеждаться. Полная однозначность достигается на кладбище.

P.S. Предлагаю завязать с оффтопом. :) Мы всё-таки договорились обсуждать только технические аспекты.

NGC 2

  • Гость
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #49 : 03 Апр 2009 [22:39:30] »
А почему бы не воспользоваться импульсно-цифровой модуляцией без гармонической несущей?(т.е.биты и будут являться частями дискретной несущей,только имеющей вид многократных прямоугольных(не гармонических)фронтов).А вы наверное имели ввиду классический вид ЧМ(т.е.цифр.ЧМ на аналоговой несущей)?
Да это та же амплитудная, по сути, но квадратиш-практиш-гут в модной упаковке. :) Минусы амплитудной модуляции хорошо известны.
Я же говорю о непосредственной дискретизации несущей потоком передаваемых данных т.к.при такой модуляции полезный сигнал будет иметь КПД-100% амплитуды несущей,в отличие от классической модуляции.Т.е. отрывки несущей и будут являться битами.Т.е. при лог.уровне 0 полезный сигнал будет составлять 0% несущей,при лог.уровне 1 полезный сигнал будет составлять 100% амплитуды несущей.На мой взгляд для передачи исключительно цифровой информации такой способ модуляции является самым эффективным...(дискретная несущая будет подвергаться меньшей интерференции(и не только)в сравнении с однородной)Это примерно похоже на дискретизацию солитонов в ВОЛС... :)
« Последнее редактирование: 03 Апр 2009 [22:47:33] от NGC 2 »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #50 : 03 Апр 2009 [23:15:09] »
NGC 2 , сильно заметно, что Вы в этом вопросе не копенгаген :) Нет такого понятия
Цитата
полезный сигнал будет иметь КПД-100% амплитуды несущей,
ни для какой модуляции не расчитывается коэффициент полезного действия.

Цитата
Т.е. при лог.уровне 0 полезный сигнал будет составлять 0% несущей,при лог.уровне 1 полезный сигнал будет составлять 100% амплитуды несущей.

 Это Вы по незнанию вопроса так думаете. А хочется писать - так надо и почитать, изучить.
 Если допустим предложенная вами
Цитата
при лог.уровне 1 полезный сигнал будет составлять 100% амплитуды несущей
и длительностью один период несущей, то спектр одиночного импульса сигнала будет бесконечной ширины. Со всеми вытекающими последствиями.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн squal

  • ***
  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 2
  • Владимир
    • Skype - waldan35669
    • Сообщения от squal
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #51 : 03 Апр 2009 [23:47:30] »
 По-моему, то что предлагает NGC 2 используется давно и называется однополосной
 модуляцией без сохранения несущей.
 Другое дело, что мы собираемся передавать и что хотим принять.
 Представим, что во времена Колумба не было технических средств достижения Америки,
 а была прямая телефонная связь Мадрид - Теночтитлан.
 О чем бы они могли говорить?
 
 С уважением.
 Squal.

Оффлайн Ben-zin

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Ben-zin
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #52 : 04 Апр 2009 [00:17:46] »
Цитата
О чем бы они могли говорить?
 
Ну вообще, это не совсем верная аналогия... Нужно, в таком случае, ещё принять, что и в Европе и в Америке были представлания об телефонной связи как таковой, и карта пролегания трансатлантического кабеля...
Поговорить может быть бы и не смогли, а вот с Индией Колумб бы Америку не спутал, когда поплыл. ;)

Т.е. пока что важен сам факт обнаружения источника искусственного сигнала! Там уж разберёмся, чё с ним делать. :)
« Последнее редактирование: 04 Апр 2009 [00:21:40] от Ben-zin »
-Послезавтра   выходим, -  сказал  Кандид. - Пищу  ты приготовил?
-Я  пищу  приготовил  и  уже  съел...
©

NGC 2

  • Гость
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #53 : 04 Апр 2009 [00:55:48] »
Я просто излагаю свое мнение
ни для какой модуляции не расчитывается коэффициент полезного действия.
Не для модуляции,а для амплитуды полезного сигнала относительно несущей...(ведь какой-то процент амплитуды несущей он все-таки должен занимать)
Если допустим предложенная вами
Цитировать
при лог.уровне 1 полезный сигнал будет составлять 100% амплитуды несущей
и длительностью один период несущей, то спектр одиночного импульса сигнала будет бесконечной ширины. Со всеми вытекающими последствиями.
Насколько мне известно,бесконечно широкий спектр имеет форма только исключительно идеально когерентного колебания(существование которого оправдано лишь в теории(его ширина равна 99.9999999999.........%(бесконечность не может иметь дискретный вид типа "100"))).А что касается ширины спектра на практике,то она ограничивается исключительно шириной несущей,полноценную амплитуду которой советую обозначить за 100%. ;)
« Последнее редактирование: 04 Апр 2009 [01:36:41] от NGC 2 »

Оффлайн Кнеч

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Кнеч
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #54 : 04 Апр 2009 [08:14:18] »
Так сколько бит в секунду может передать такая система.....

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #55 : 04 Апр 2009 [11:24:01] »
NGC 2
Цитата
А что касается ширины спектра на практике,то она ограничивается исключительно шириной несущей,полноценную амплитуду которой советую обозначить за 100%
Не надо давать никаких советов в вопросе, где названия давно устоялись.
Понятия
Цитата
шириной несущей
не существует, поскольку не имеет смысла. Ширина спектра, если грубо, определяется шириной импульса и крутизной фронтов, чем уже и круче - тем шире спектр.

Цитата
Не для модуляции,а для амплитуды полезного сигнала относительно несущей...(ведь какой-то процент амплитуды несущей он все-таки должен занимать)
это называется глубиной модуляции в случае амплитудной.

Цитата
бесконечно широкий спектр имеет форма только исключительно идеально когерентного колебания
идеальная синусоида есть одна линия в спектре без ширины(=0)

Цитата
Насколько мне известно
из всего Вами написанного следует, что в этой области вам неизвестно ничего. Даже элементарных понятий, в том числе термины.
Почему бы Вам не почитать обо всем этом для начала хоть это
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #56 : 04 Апр 2009 [12:46:47] »
CDMA – разработка для военного ведомства, поэтому ключевой момент в ней это защита информации. Например: «CDMA was originally developed by the military to create a more secure communications system that was resistant to interference by the enemy» (http://custsupport.acsalaska.com/cgi-bin/acsalaska.cfg/php/enduser/std_adp.php?p_faqid=137&p_created=1175104187)
Зачем использовать высоко защищенные системы связи для решения задачи, предполагающей открытое общение? Здесь отсутствует необходимость кодирования в смысле шифрования.

Что дает использование для межзвездного общения систем многоканальной связи, таких как CDMA? Ведь даже второй канал здесь представляется избыточным.

Межзвездная связь вследствие большого времени распространения сигнала (многие годы) представляется симплексной. Тогда каков смысл использовать в задаче межзвездного общения дуплексные системы связи реального времени?

Прием сигнала межзвездной связи сводится к измерению потока в каком-то диапазоне электромагнитного излучения. Пусть для обнаружения такого потока излучения при приемлемом отношении сигнал/шум требуется время экспозиции порядка миллисекунды. Тогда сигналы с характерной частотой более 1 кГц будут не обнаружимы, поскольку усредняются за время экспозиции. Так можно ли использовать для межзвездного общения столь высокоскоростные системы связи, как CDMA?

Т.о., в силу специфичности задачи межзвездного общения имеют ли здесь какие-либо перспективы обычные системы связи против специализированных систем?
В частности, какие все-таки способы модуляции (манипуляции) наиболее перспективны для межзвездного общения?
« Последнее редактирование: 04 Апр 2009 [12:52:13] от Kostyrko »

NGC 2

  • Гость
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #57 : 04 Апр 2009 [14:26:09] »
Так сколько бит в секунду может передать такая система.....
Может быть и не много,но речь идет об обнаружении источника исскуственного сигнала

NGC 2

  • Гость
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #58 : 04 Апр 2009 [14:44:44] »
идеальная синусоида есть одна линия в спектре без ширины(=0)
А по вашему-это не яркий пример идеально-когерентного колебания?На практике существование абсолютного 0 невозможно так же,как и сущ.99,99999.............
Ширина спектра, если грубо, определяется шириной импульса и крутизной фронтов, чем уже и круче - тем шире спектр.
А нельзя ли было написать это проще и понятнее?Т.е.чем выше частота.
Такого понятия не существует
Смысл заключается не в номинале понятия.
из всего Вами написанного следует, что в этой области вам неизвестно ничего. Даже элементарных понятий, в том числе термины.
А вот термины и элементарные понятия путать не нужно ;).Элементарные понятия являются аксиомами,в отличие от терминов.Так элементарным можно считать понятие типа "Существования Всего".В элементарности понятий заключается фундаментальность...
« Последнее редактирование: 05 Апр 2009 [03:24:09] от NGC 2 »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Вселенская модуляция
« Ответ #59 : 04 Апр 2009 [18:55:50] »
NGC 2 
Цитата
Ширина спектра, если грубо, определяется шириной импульса и крутизной фронтов, чем уже и круче - тем шире спектр.
А нельзя ли было написать это проще и понятнее?Т.е.чем выше частота.
Нельзя, потому что неверно. Импульс длительностью 1микросекунда имеет одинаковую ширину спектра и на 10Мгц и на 15 Мгц и на 20 Ггц
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"