Еврейский календарь, Песах и астрономия

[taurus]

Вот цитата из заметки В третий раз с начала истории: солнце вернется в Песах на позицию, которую занимало в день сотворения с Израильского сайта (опускаю все, что не относится к астрономии).

Согласно еврейской традиции, раз в 28 лет лунный еврейский календарь совпадает с солнечным календарем и солнце возвращается на позицию, которую занимало в день сотворения мира. В виду редкости события, для которого в Галахе есть специальная молитва ("биркат а-хама"), оно обычно отмечается при большом скоплении народа.

Однако лишь в третий раз с начала истории этот день выпадает на начало праздника Песах.

Я попытался понять, что это значит с точки зрения астрпономии, но у меня остались большие сомнения.

Во-первых, как выяснилось, фраза "еврейский календарь совпадает с солнечным календарем" не имеет никакого отношения к действительности. Похоже "биркат а-хама" - это событие, когда

1) Солнце имеет некоторую заданную долготу
2) день недели - среда
3) "время совпадает в моментом творения"

Эти три события повторяются раз в 28 лет, если п. 3) "время совпадает в моментом творения" - под "временем" подразумевается время суток: утро, день, вечер, ночь (в нашем случае, вероятно, ночь).  Тогда, действительно 7 x 4 = 28.

Рассуждения верны?

Утверждается, что "биркат а-хама" бывает в один из дней нисана. Если считать, что в нисане 30 дней (а это так), а Песах всегда 15 нисана (по определению), то совпадение Песаха и "биркат а-хама" должно быть, в общем случае, 28 x 30 = 840 лет.

Однако, по утверждению заметки, в этом году прозойдет только третье совпадение, а первое было при исходе евреев из Египта: 12 в. до н.э. Таким образом, получается, что период между совпадениями должен быть примерно 1600 лет, что вдвое больше моего рассчета выше.

Где я ошибся?

[andreichk]

а первое было при исходе евреев из Египта:

где докзательства, что это событие имело место? Если их нет, всё остальное ересь......

[taurus]

Вопрос о календаре, а не о религии. Еврейский календарь один из самых "астрономических". Вплоть до того, что начало года определялось на основании реальных астрономических наблюдений (как сейчас - не знаю).

Смешно считать "ересью" реально существующий календарь! 

[krypton]

где докзательства, что это событие имело место?

 Несмотря на двухсотлетнее давление христианского общества на египтологию, труженики совка и кисточки так и не смогли порадовать их хоть какими-то археологическими свидетельствами Исхода ...

[andreichk]

ересь в том, что он опирается на несуществующие события или приписывает себе то, что сделали другие...
доказательства исхода в студию или прекратите проталкивать здесь еврейский вопрос

[taurus]

Не совсем так. Еврейский календарь опирается на астрономические события, вполне реальные и существющие.

Желающие могут найти подробное описание на Астронете.

[andreichk]

больно надо ерунду всякую выискивать ...исхода не было, значит нечего на него указывать
а что касательно календарей, так они у всех народов были, у каждого свой ...
а вам непременно хочется доказать, что еврейский самый лучший , и почему это вы ,дураки, им до сих пор не пользуетесь?
Не хотите задаться вопросом,почему?

[taurus]

Я бы не сказал, что еврейский календарь самый лучший. По крайней мере, точно не самый удобный.

Тем не менее исходный вопрос остается в силе.

[polar]

Модераторское:

Ближе к теме. Обсуждение астрономических аспектов календарей никто не отменял.

[xd]

Утверждается, что "биркат а-хама" бывает в один из дней нисана. Если считать, что в нисане 30 дней (а это так), а Песах всегда 15 нисана (по определению), то совпадение Песаха и "биркат а-хама" должно быть, в общем случае, 28 x 30 = 840 лет.

Не особо вдаваясь в подробности сути вопроса, замечу лишь формально: при подсчёте таких циклов используется не произведение, а наименьшее общее кратное, которое равно 420, а не 840.

[taurus]

Не особо вдаваясь в подробности сути вопроса, замечу лишь формально: при подсчёте таких циклов используется не произведение, а наименьшее общее кратное, которое равно 420, а не 840.

Резонно - и тем более непонятно!.. 

[Vitaliy]

Пообсуждали на ТВ.

"Прав рабби Имярек, и наука это подтверждает." http://amnuel.livejournal.com/66392.html

 Посидел вчера на русском телевидении (9 канал) в передаче "Еврейские традиции". Получил массу впечатлений. Обсуждали "астрономический" факт: в канун праздника Песах в этом году произойдет событие, которое повторяется раз в 28 лет - солнце окажется на небе в том месте, где оно было, когда его сотворил Бог на четвертый день творения. Вообще-то солнце каждый год, естественно, это место проходит, но именно в канун Песаха - раз в 28 лет. И у меня спрашивали: действительно ли это, подтверждает ли это астрономия? Ну, что сказать? То, что солнце в данный день проходит через данную точку - конечно, проходит, кто ж спорит? А было ли оно там сотворено - это, пардон, к астрономии отношения не имеет.
Ага, - сделали вывод ведущие, - значит, астрономия подтверждает.
Потом "астрономический факт" комментировал преподаватель еврейской истории и традиций, которого представили как бывшего физика-ядерщика. Товарищ бывший физик сказал, что Земля, конечно, центр Вселенной, поскольку Вселенная была создана для человека, а человек, понятно, живет на Земле. Я пытался было сослаться на Коперника, на что товарищ бывший физик заявил, что, согласно теории относительности, все системы отсчета равноправны, а потому наука считает, что Земля вращается вокруг Солнца, исключительно потому, что так удобнее и проще проводить расчеты, а вообще-то, конечно, Солнце (и все остальное) вращается вокруг Земли, ибо так в свое время сказал рабби Имярек. Я попытался возразить, что вообще-то относительность, как ее понимает уважаемый товарищ бывший физик, связана исключительно с инерциальными системами отсчета, а в данном случае системы не инерциальны, и потому рассуждение товарища неверно. Но это возражение было отметено, как противоречащее мнению рабби Имярек.
Дальше было еще интереснее. Речь пошла о том, мог ли Иисус Навин остановить солнце? С Божьей помощью, конечно. Ну, если с Божьей помощью - почему нет?
Ага, - сказали ведущие, - значит, наука подтверждает: таки мог, да.
А потом еще оказалось, что раньше Луна была такой же большой, как Солнце, и сама излучала, аки Солнце. А потом Бог Луну "сократил" до нынешнего состояния, но когда (скоро) придет Мессия, Луна опять воссияет, и будут у нас на небе "два светила великие". И спросили у меня: могло ли так быть "на самом деле"? Я, естественно, ответил, что ежели с точки зрения науки, которую я в данный момент представляют, то - безусловно нет. Но поскольку всем этим занимался Бог, а для него законы физики не писаны, ибо он их сам сотворил, сам и отменить может, то Бог, конечно, мог и не такое вытворить.
Ага, - сказали ведущие, - значит, все правильно в Торе написано.
На том передача и закончилась.
После чего меня прижал к стенке товарищ бывший физик и попытался все же убедить в том, что прав рабби Имярек, а вовсе не Коперник. А я спрашивал у него: если, по его мнению, все системы отсчета равноправны, то кто состарится быстрее - космонавт, слетавший к звездам с субсветовой скоростью, или его брат на Земле? Ведь если системы равноправны, то никакого парадокса близнецов быть не может, поскольку, с точки зрения космонавта, это Земля слетала куда-то с субсветовой скоростью...
Ответа не получил, но только потому, что ведущие увели меня разгримировываться.
Вот так и проходят дискуссии между наукой и религией. И поскольку зритель, согласно Юлиану Семенову, запоминает последнее слово, то окончательный вывод передачи: прав рабби Имярек, и наука это подтверждает.

[Klapaucius]

Еврейский календарь лунно-солнечный, а не солнечный. То есть связан с 19-летним циклом, а не с 28-летним или каким-либо другим. С периодом в 19 лет Солнце возвращается в то же самое место (в отличие от солнечного календаря, в котором каждый год) скажем 15го Ниссана. Так что вообще непонятно, о чём речь.
Либо рассуждения Тауруса верны, и всё это - сплошные заблуждения, либо суть дела гораздо сложнее, и тогда часть приводимых цифр рассчитываются по-другому, заблуждения не всё.

[xd]

Еврейский календарь лунно-солнечный, а не солнечный. То есть связан с 19-летним циклом, а не с 28-летним или каким-либо другим. С периодом в 19 лет Солнце возвращается в то же самое место (в отличие от солнечного календаря, в котором каждый год) скажем 15го Ниссана.

Наверное имелась в виду Луна.

[taurus]

Наверное имелась в виду Луна.

Имеется в виду именно Солнце.

[xd]

19-летний период - это лунный период, насколько мне известно. То есть одни и те же фазы попадают на одни и те же дни солнечного года.

[taurus]

В иудейском календаре, естественно, нет "дней солнечного года". Поэтому о цикле 19 лет говорить нет смысла.

Откуда взялся цикл 28 я написал в посте, открывающем тему:

1. Солнце в определенной точке эклиптики
2. время суток - вечер
3. день недели - среда.

Все это никак не связано с Луной. Этот цикл - 28 лет (7x4).

А у же на него накладывается 30-тидневный Нисан, связанный с фазой Луны. Получается, как показал Deimos, 420 лет, а не 1.600 как утверждается.

P.S. Обращу внимание, что этот второй цикл - именно 30-ти, а не 19-летний, так как нужно совпадение не абы какой фазы полнолуния, а именно первого полнолуния нисана!

[Parfen]

А почему Вы отказываете древним в часовой точности деления времени суток? Почему именно на утро, день, вечер и ночь?
Если часовая точность, то вот Вам и редчайшие совпадения.

[taurus]

А почему Вы отказываете древним в часовой точности деления времени суток? Почему именно на утро, день, вечер и ночь?
Если часовая точность, то вот Вам и редчайшие совпадения.

Дело в том, что это особая иудейская традиция, вот как она описана:

Согласно еврейской традиции, раз в 28 лет лунный еврейский календарь совпадает с солнечным календарем и солнце возвращается на позицию, которую занимало в день сотворения мира. В виду редкости события, для которого в Галахе есть специальная молитва ("биркат а-хама"), оно обычно отмечается при большом скоплении народа.

Пассаж "еврейский календарь совпадает с солнечным календарем", конечно, неверен, но я нашел процедуру определения "биркат а-хама" и она именна такова как я описал чуть раньше, с делением суток на четыре части.

P.S. Далее утверждается, что "биркат а-хама" совпадает с песахом раз в ~1.600 лет - и вот тут-то я озадачился! 

[Parfen]

я нашел процедуру определения "биркат а-хама" и она именна такова как я описал чуть раньше, с делением суток на четыре части.

Тогда свой вариант снимаю...