Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Показывайте свои снимки  (Прочитано 37577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #80 : 05 Дек 2001 [09:43:33] »
Я тоже склоняюсь к мнению о подлинности снимка. Конечно, трудно говорить о "подлинности" в астрономическом смысле, если мы там видим не звезды (не только звезды - особенно на первом варианте), и не совсем Луну (только я думаю, что это пятно на месте луны - результат не рассеяния в фотослое, а паразитных отражений в оптике), но по крайней мере, автор, видимо, ничего не монтировал.

Что касается перехода на личности, я готов удалить некорректные высказавания Берлиоза, но тогда придется подредактировать и ответные сообщения уважаемого мной Анатолия. Что скажете, Анатолий?

БМ

  • Гость
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #81 : 05 Дек 2001 [10:28:10] »

Цитата

Вы говорите, что снимали объективом 28мм. У меня точно такой же кэноновский объектив, как и у Вас. Я только что проверил (мало ли что), угол зрения у этого объектива - 45°.


КАК ЭТО 45? 28 мм имеет 75 градусов по диагонали...

Оффлайн Aurorыч

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 421
  • Благодарностей: 560
    • Instagram: aurorbor
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Aurorыч
    • The world of Boris Dmitriev Photography
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #82 : 05 Дек 2001 [10:56:38] »
Вот если подумать, так зачем же автору снимка нужно было его там монтировать, или что то в этом роде ??? Ведь он даже его не поместил в какую-нибудь астрономическую галерею, а свалил в кучу к остальным. Я считаю не было ему смысла морочится с этой фотографией, а все деффекты на фото скорее всего при печати были сделанны (лишние звсздочки - пылинки). Вот даже посмотрите на мой снимок болида (на предыдущей странице), по идее на фотографии не должно быть звсзд (т.к. была засветка неба и маленькая выдержка около 7 секунд), но они там есть, только какие то размытые, а это пылинки, после чего мне в печати вобще этот негатив почему-то согнули пополам  >:(  , и лежит он щас у меня мятый. Я считаю что просто незачто начали наезжать на снимок автора, который даже не рекламировал, что у него там супер фотографии Луны и т.п.
The world of Boris Dmitriev Photography
АПОЛАР-150, AZ-EQ6GT PRO

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #83 : 05 Дек 2001 [13:13:59] »
Павел, не надо ничего редактировать. Все же люди думают о чем говорить, когда высказываются публично. Пусть все остается, как было.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #84 : 05 Дек 2001 [16:07:58] »
Павел Бахтинов: "...пятно на месте луны - результат не рассеяния в фотослое, а паразитных отражений в оптике"

С таким мнением можно было бы согласиться, если бы Луна была на оптической оси объектива. Объектив многолинзовый, поверхности линз не нормальны к лучам света, поэтому совершенно непонятно, почему паразитные отражения засветили лишь Луну. Правда тут может сыграть роль рассеяние света в стекле линз... Это я упустил.

Несмотря на различия представлений о причинах рассеяния, вроде все согласны с тем, что по такому маленькому изображению Луны судить о фазе нельзя.

Может действительно кончим рассматривать эту фотографию. Ведь серьезных возражений против подлинности снимка больше не поступает. Сказано было достаточно много и если у кого появятся новые возражения - просьба приводить аргументы, а не ограничиваться личными ощущениями.

Оффлайн Pietro

  • *****
  • Сообщений: 839
  • Благодарностей: 47
  • Мауна Кеа
    • Сообщения от Pietro
    • Моя страничка на фото.сайте
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #85 : 05 Дек 2001 [17:04:06] »
А мне показалось, что свет рассеялся в основном из-за облачной дымки.

Олег Волошин

  • Гость
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #86 : 06 Дек 2001 [03:53:15] »
:D:D:D Е-мос! Что же я сделал? ;D;D;D
Ничего себе дискуссию вызвал мой, вроде бы не очень и астрономический-то снимок... Еще раз спасибо всем тем, кто реабилитировал мой снимок. А то и вправду обидно было. Ведь вышел поснимать, а стал показывать - говорят (вернее, говорили), что монтаж... :D

Олег Волошин

  • Гость
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #87 : 06 Дек 2001 [09:50:55] »
На фотофоруме у меня есть еще одна "астрономическая" фотография. Она вряд ли вызовет такую дискуссию, просто может быть вам будет интересно... :P
Вот ссылка на несhttp://www.photoforum.ru/rate/photo.php?photo_id=13911

Оффлайн Pietro

  • *****
  • Сообщений: 839
  • Благодарностей: 47
  • Мауна Кеа
    • Сообщения от Pietro
    • Моя страничка на фото.сайте
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #88 : 06 Дек 2001 [10:29:57] »
Хорошая иллюстрация пепельного света.  Там тоже пылинки, а не звезды?

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #89 : 06 Дек 2001 [10:38:01] »
Олег, по поводу первой Вашей фотографии, поверьте, у участников форума (по крайней мере, у подавляющего большинства) нет и не было желания в чем-то Вас уличить. Мне, например, просто интересно, в результате действия каких эффектов образовались те или иные детали изображения. Интерес не праздный, здесь ведь собрались не фотохудожники, а астрономы, для которых вопрос неоднозначной интерпретации наблюдательных данных ;) иногда очень важен.

Анатолию: согласен, с паразитными отражениями что-то не получается. На мысль об отражении меня навела некруглая форма пятна (действительно очень похожая на Луну после первой четверти), которая напоминает вид входного зрачка объектива для внеосевого виньетинованного пучка. Но как он спроецировался на пленку именно в это место Ц мне до сих пор непонятно.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #90 : 06 Дек 2001 [11:16:58] »
Павел, если исходить лишь из рассеяния света в фотослое, то вполне можно объяснить, почему изображение Луны получилось такое, словно она в первой четверти. Там Луна в возрасте около 2 суток. Тонкие концы серпа меньше засвечивают окружающие области фотоэмульсии, а вблизи экватора освещенности область рассеяния больше, так как там попадает больше света. Вот терминатор и "выпрямился".

Ernest

  • Гость
Пейзаж с Луной
« Ответ #91 : 06 Дек 2001 [12:12:52] »
Цитата

Я разобрался со снимком. Для 31 августа 2000 г. на снимке видна Луна, правее и ниже - Венера (m = - 3.7) и лишь одна звезда справа вверху (m = 2.1, Leo). Конфигурация (углы и расстояния) соответствует снимку.

Вывод: снимок подлинный!

Первоначальная пыль на негативе ввела в заблуждение.


Да, действительно, 31 августа 2000 в 20:40 (с учетом летнего времени) Луна, Венера, бета Льва и линия горизонта соответсвуют своему положению на снимке, при условии, что он был сделан 75 мм объективом с довольно короткой выдержкой (что-бы "звезды" не поехали). Этот фокус как-будто укладывается в диапазон фокусных расстояний зума автора.

Мои против:

1) Из четырех "звезд" только две ложатся на звездную карту. Для определенности обозначим их: А - левее и ниже Луны (не может быть гаммой Девы 3.5m - та должна быть в полтора раза ближе к Луне), Б - правее и ниже Луны (кандидатка на Венеру -4m), В - в верхнем правом углу (нет кандидатов), Г - еще правее чем В (кандидатка на бету Льва 2m). Так-что подлинность по меньшей мере двух "звезд" уже отвергается. Причем, эти "лишние" по внешнему виду ни чем не отличаются от принятых за "натуральные".

2) Солнце в этот момент должно быть всего в трех градусах под горизонтом. Что делает сомнительным даже просто видимость звезд второй величины, да еще на фоне зари, а уж о фиксации на пленку просто можно забыть. Это делает невозможным появление на негативе беты Льва (звезда Г).

3) Другое соображение в ту-же корзину. Венера в этот момент более чем в 100(!) раз ярче беты Льва - на снимке они очень близки по яркости. Нет, определенно бету Льва невозможно ассоциировать со "звездой" Г.

4) Учитывая масштаб снимка, а его задает угловое расстояние между "Венерой" и Луной = 10 градусам во время заката 31 авг. 2000 года, диск Луны вполне правдоподобен по размерам и тогда уже никак не катит его преобразование из-за рассеивания из 8% серпика в что-то напоминающее позднюю первую четверть.

5) Интересно какое диафрагменное число дает указанный автором зум при своих 75 мм? 5.6 - 6? И какова была выдержка для проработки "звезд" без заметного их смаза?

Все вышесказанное это не доводы против подлинности изображенного на снимке неба. Ведь и сам автор признал наличие лишних "звезд" на первом варианте  снимка, а идентификация Анатолия отвергает еще две на втором варианте. Мне кажется, что таким образом опровергается идентификация остальных "звезд" и времени снимка сделанная Анатолием.  

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #92 : 06 Дек 2001 [12:31:05] »
Вот по части фото с луной над морем у меня например особых сомнений в подлинности нет. А вот ТАКОЕ сияние над Москвой у меня вызывает сомнения в части его принципиальной возможности. И еще один момент Олег мог бы ты более подробно описать место съемки и направление. Вопрос не праздный но если такое можно наблюдать в Москве:o

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #93 : 06 Дек 2001 [13:01:26] »
Однако у меня возникли некоторые сомнения в подлинности этого снимка. Я не утверждаю что он не подлинный однако некоторые несоответствия в нем на мой взгляд есть и я хотел бы получить обоснованный ответ на мои вопросы.
Мне например не очень понятно почему яркость звезд на фоне сияния и темной части небо одинаковые. По логике вещей на фоне столь яркого сияния звезды не должны быть видны так же как на фоне темного неба.
Суд по тому что в левом углу снимка виден фрагмент дома направление съемки прктически вдоль улицы Исаковского. То есть если принимать направление на Мякинино основной свет от Строгино должен быть гдето посередине кадра. Там вообще то довольно яркие фонари и примерно рядом с видимым домом должен стоять супермаркет. Освещен он весьма сильно однако над деревьями нет ни ореола на какой либо засветки.  Хотя справа от дома некая засветка имеет место. ( Может быть это он и есть )
Яркость окон в доме сопостовима с яркостью звезд. Это мне не очень понятно. Ну и последее что мне не ясно это то что при подобном ракурсе съемки в кадр не должен был бы попасть дом такой серии. Вдоль Исаковского стоят старые панельные дома 12 и 17 этажные с плоскими крышами а это похоже на что то современное  вдоль улицы вроде такого нет.

Оффлайн Aurorыч

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 421
  • Благодарностей: 560
    • Instagram: aurorbor
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Aurorыч
    • The world of Boris Dmitriev Photography
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #94 : 06 Дек 2001 [13:22:46] »
У нас на широте (Москва, Рязань) можно и не такое сияние увидеть в времена максимума солнечной активности, даже в Киеве в этом году наблюдали его!
А насчст домов и засветки не могу ничего сказать, т.к. не из Москвы ;)
The world of Boris Dmitriev Photography
АПОЛАР-150, AZ-EQ6GT PRO

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #95 : 06 Дек 2001 [13:27:22] »
Я честно говоря никогда не видел  даже намек на северное сияние но может быть просто не везло. А по поводу домов и засветки я не опровергаю подлинность снимка но хотелось бы эти вопросы понять. В конце концов могу выползти на улицу с такой же пленкой и попробовать. ( Я живу на улице Исаковского  в углу у кольца)

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #96 : 06 Дек 2001 [15:04:42] »
Ernest!

"Из четырех "звезд" только две ложатся на звездную карту."

Значит остальное - не убранные пылинки. Луна, Венера и звезда образуют треугольник, подобный треугольнику на модели при использовании в модели центральной проекции. Это легко проверить с помощью линейки.

"Солнце в этот момент должно быть всего в трех градусах под горизонтом. Что делает сомнительным даже просто видимость звезд второй величины, да еще на фоне зари, а уж о фиксации на пленку просто можно забыть. Это делает невозможным появление на негативе беты Льва (звезда Г)."

Ну момент то был взят приближенным, чтобы соответствовала конфигурация светил. Но и при этом глубина погружения Солнца не 3, а 4 градуса (см. модель). А при такой глубине погружения при хорошей атмосфере (горизонт ясно виден) вполне можно снимать самые яркие звезды, никакого искусства тут не нужно. К Вашему сведению: при некоторых ухищрениях мы снимали с мгновенными экспозициями звезды 2 величины даже днем!

"Другое соображение в ту-же корзину. Венера в этот момент более чем в 100(!) раз ярче беты Льва - на снимке они очень близки по яркости. Нет, определенно бету Льва невозможно ассоциировать со "звездой" Г."

Ну не в 100, а в 200 раз ярче. Как я уже писал, а Вы не читали, с уменьшением высоты светила над горизонтом поглощение света атмосферой возрастает. Венера находится ниже звезды, следовательно и ослабление света у нее существенно больше, чем у звезды. Равенство яркостей фотоизображений как раз свидетельствует о подлинности снимка, а не о подлоге.

"Учитывая масштаб снимка, а его задает угловое расстояние между "Венерой" и Луной = 10 градусам во время заката 31 авг. 2000 года, диск Луны вполне правдоподобен по размерам и тогда уже никак не катит его преобразование из-за рассеивания из 8% серпика в что-то напоминающее позднюю первую четверть."

Диаметр изображения Луны на эмульсии был около 0.7 мм. "Уширение" диска Луны в районе экватора освещенности было порядка 0.2-0.3 мм. Это вполне правдоподобная величина. В практике своих наблюдений мы имели диаметры звезд 8-9 величины в пределах 0.07 мм (колебалась при различных состояниях атмосферы).
Но вот яркие звезды, примерно 2-3 величины давали изображения в 0.2-0.3 мм. А тут речь идет о снимке объекта со звездной величиной -9. Совершенно просто можно получить рассеяние света в пределах до 0.5 мм. Так что все тут нормально!

Ernest

  • Гость
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #97 : 06 Дек 2001 [17:56:50] »
Цитата

"Из четырех "звезд" только две ложатся на звездную карту."
- Значит остальное - не убранные пылинки.


Посмотрите внимательно на их изображения с максимальным увеличением - все эти "звезды" одинаковы по структуре микроизображения. И как замечательно эти случайные "пылинки" легли именно на небо (попробуйте найти их на земной части фотографии).

Цитата

А при такой глубине погружения при хорошей атмосфере (горизонт ясно виден) вполне можно снимать самые яркие звезды, никакого искусства тут не нужно. К Вашему сведению: при некоторых ухищрениях мы снимали с мгновенными экспозициями звезды 2 величины даже днем!


То-же бытовой фотокамерой?
К чему передергивать?

Цитата

Как я уже писал, а Вы не читали, с уменьшением высоты светила над горизонтом поглощение света атмосферой возрастает.


Общеизвестный факт - я думаю, вы догадываетесь, что о нем я мог знать не только из Вашего постинга.

Цитата

Венера находится ниже звезды, следовательно и ослабление света у нее существенно больше, чем у звезды.


На два порядка!!! При том, что "Венера" ближе к горизонту всего вдвое. Вы уж выберите что-нибудь одно: или это смог типа Питерского, или "хорошая атмосфера (горизонт ясно виден)".

Цитата

Равенство яркостей фотоизображений как раз свидетельствует о подлинности снимка, а не о подлоге.


Свидетельсвует об безыскусном впечатывании "звездочек" для оживления картинки.

А слово "подлог" тут абсолютно неуместно, это не документ и сам автор им ничего не пытается доказывать.

Цитата

Диаметр изображения Луны на эмульсии был около 0.7 мм.


Ну да - в этот размер укладываются 20-40 линий частоты предельного разрешения. Не мало!

Цитата

"Уширение" диска Луны в районе экватора освещенности было порядка 0.2-0.3 мм. Это вполне правдоподобная величина.


В обе стороны, а так-же вверх и вниз. Картина искажения тонкого серпика из-за рассеивания была-бы существенно иной, чем то, что мы видим на фотографии.

Повторяю, меня мало волнует сам этот снимок, меня удивляет то упорство, с которым Анатолий отстаивает подлинность той астрономической картинки, которая на нем осталась.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #98 : 06 Дек 2001 [18:43:23] »
Ernest:

"То-же бытовой фотокамерой? К чему передергивать?"

"Фотокор" Вы относите к бытовым? А нам была нужна пластиночная камера.

Ну, началось: "передергивать..."

Хватит! Мне надоело втолковывать известные многим астрономам факты. Можете считать, что это подделка. Теперь вас таких двое: Вы и Берлиоз.

Волошин Олег

  • Гость
Re: Показывайте свои снимки
« Ответ #99 : 06 Дек 2001 [23:07:29] »
Господа! Не надо ссориться!
Про Луну и звезды.
  Скажите, кто-нибудь из  вас занимается оцифровкой негативов? Если да, то вы должны понимать некоторые неизбежные моменты цифрографии. Из них важны два: либо наличие неповрежденного негатива, либо наличие в пленочном сканнере функции Digital ICE, которая точно знает, где пыль и царапины, а где звезды. Второе - наличие в драйвере сканнера возможности правильно вычитать маску пленки и правильно же оценивать общую освещенность кадра.
  У меня нету ни одного из этих перечисленных пожеланий. По этому, когда я сканировал и оцифровывал этот кадр, мне все приходилось делать ручками. Конечно же опыт и еще раз опыт - наш лучший помощник. Но? Мало того, что я проявил ес в Дивноморском "Кодаке" - вы можете представить себе, какое там качество, поскольку они обрабатывают пленки приезжих туристов, а там - главное, чтобы себя можно было узнать, мало того, что с этого кадра несколько раз в фотолаборатории печатались фотографии, что не прибавляет качества и так поврежденной пленке,  так и пленка была отсканирована очень давно, на заре моей "цифровой юности" и как следствие этого, были неточности и ошибки. Вы говорите, нету пылинок на черном фоне? Да там их столько! Но все они были красного цвета, неправильной формы и, к тому же, я знал, что там ничего светить не могло. По этому их вы и не видите на конечном результате. А на небе? Я астрономией занимался в 1987-89 г. в кружке Планетария. И, к сожалению, она (астрономия) никогда не была моей сильной стороной. Тем более, при фотографировании я вообще не вспоминал об астрономическом аспекте данной работы, поскольку я - фотограф без приставки "астроном". Поэтому при ретушировании (да, РЕТУШИРОВАНИИ) негатива, я его не сравнивал с картой звездного неба в тот день (не помню какой, потому что не записал). Вот технические параметры съемки - это да, я могу назвать их достаточно точно. Выдержка - 10-15 сек., диафрагма 3.5-4, фокусное расстояние < 50 мм. Я в этом году снимал с того же места в то же время (день другой) камерой Москва-5, у нес хоть и f=105, но видимая область в видоискателе, по крайней мере, такая же, как у 35-мм камеры при f=55 (или около того). Так вот, на новом снимке захвачено меньше площади, чем на первом.
 Кроме всего выше перечисленного, на негативе все-таки можно отличить звезды от не-звезд. Да, действительно, оказалось, что в правом верхнем углу - не звезда.  Я рассматривал подробно: при увеличении в 2700 dpi видно, что она имеет очень четкие края и наличие темного провала по середине, в отличие от остальных трех, которые имеют вид немного вытянутых полосок с очень мягким переходом края. Если мне все-таки объяснят, как показывать у вас снимки, не ссылаясь куда-то в сети, то я это продемонстрирую.
 Что касается снимка северного сияния.
 Kis, если вы живете в Строгино, то поймете, где находится это место. Я снимал в парке, на главной аллее Дорога Жизни, между универсамом и к/т "Таджикистан" (в проекции этих остановок на ул. Исаковского естественно). Направление объектива было (как можно увидеть из фотографии) почти параллельно дороге и направлено совсем не в сторону Мякинино, как я написал сначала. По карте получается, что он был направлен мимо, а на фотографии изображен либо дом ?14 корп.1 (по крайней мере с большой вероятностью) либо дом ?16 корп.1 (что менее вероятно). До супермаркета "Столица", который вы видимо имели ввиду, еще очень далеко, и он не мог давать засветку больше, чем иллюминация самой улицы. Выдержка была 30 сек, f=28, диафрагма =3.5 (это точно). Я это помню, потому, что пытался захватить максимум видимой площади. На этом снимке ретушь проводилась только на фоне деревьев, а не на фоне сияния. Но Ковш-то узнать даже я смог.
 Что касается предложения поснимать - это здорово! Только запаситесь штативом, троссиком, блендой, ну и конечно терпением и удачей.;)