Подскажите, пожалуйста, по поводу выбора широкоугольного окуляра

[Ph_user]

вопрос по разрешению шырикоугольных окуляров -

дано -

1. в факе https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,47328.0.html указан размер кружков размытия в центре ок 5..10 угл минут... (для окш-15 ок 8 минут)...

ну с учетом примечания о краях круга размытия - мин размер определяющ разрешение круга размытия ок 2..3 минуты...

2. по сообщениям с мест - http://vega.inp.nsk.su/index.php3?hardware
--кусь--
бинокуляр 15х110 производства Новосибирского приборостроительного завода имеет поле зрения 5.6o, при этом в центральной области размером 2.2o-2.4o разрешение 4" (на пределе разрешения система Мицар I, II); от центральной области до 3.6o-3.8o МицарI,II сливаются в одну слегка размытую звезду; за пределами 3.8o изображение звезд уже сильно испорчено аберациями, что однако не мешает ориентироваться по ним.
--кусь--

т.е. с учетом увеличения системы 15х получаеццо в центре поля йузеры голым органом зрения через окуляр видят с разрешением 4*15=60 секунд или ок 1 минуты... окуляр тама окш-24 вроде...

вопрос - ето окш-24 так рулит в центральной зоне с углом ок 36 градусов (2.4 градуса * 15) или что-то с методикой измерения для фака ? или надо указаные в факе кружки делить на 7..8+ вместо указаных в примечании 2..3 для оценки предела разрешения  ?

[sem2009]

т.е. с учетом увеличения системы 15х получаеццо в центре поля йузеры голым органом зрения через окуляр видят с разрешением 4*15=60 секунд или ок 1 минуты... окуляр тама окш-24 вроде...

Если после оптики у людей улучшается разрешение глаза (у обычного  глаза разрешение порядка 120 угл. сек.), то оптика безусловно замечательная!  Но что-то слабо верится. Обычно оптика только ухудшает разрешение глаза. Иначе при телескопических наблюдениях, едва-ли требовалось бы использовать увеличения большие чем 40-60х. Если разрешение глаза 60", то увеличение 60х уже делает разрешение телескопа 1" - что обычно много лучше того, что позволяет атмосфера.
В то время как обычно для достижения наилучшего разрешения наблюдатели используют увеличение порядка 250-400х, отсюда вывод: такое большое увеличение требуется поскольку реальное разрешение глаза (в зависимости от размера выходного зрачка) составляет 120-200" (и больше!), а оптика телескопа еще больше ухудшает это разрешение.

вопрос - ето окш-24 так рулит в центральной зоне с углом ок 36 градусов (2.4 градуса * 15) или что-то с методикой измерения для фака?

Разрешение окуляра (точнее степень проявления его собственных аберраций в телескопе) зависит от относительного отверстия объектива. При 1:20 любой окуляр по центру будет давать чистую дифракцию. И наоборот при 1:2 - едва-ли найдется окуляр который не даст хорошо заметную "плюшку" вместо изображения звезды.

Что касается данных в "ЧАВО", то подробнее методика их получения обсуждалась в теме, на которую ссылается статья. Чувствительность метода составляет порядка 4-5 угл. минут, так что значения кружков рассеивания порядка этой цифры носят весьма прикидочный характер.

[Владимир Суслов]

НПЗ выпусает есчо ОКШ20, но 2", сам не глядел но народ доволен.
Поменяйте фокусер на 2", делов то! Зато!!!

[Ph_user]

>у обычного  глаза разрешение порядка 120 угл. сек

ет при низком контрасте и йаркости могет быть... при оптимальных условиях раздельно-разрешающее где-то от 40..60 угл секунд и нониальное ешо раза в 3..4 лучше... (например при жызни с штангенцыркулями с нониусной шкалой прямово наблюдения ценой деления 20 мкм с раст наилучш зрения 250 мм)...

т.е. 60 секунд ет как раз наманое зрение...

>НПЗ выпусает есчо ОКШ20

йа вот как раз пытаюсь найти сравнение гражданских окш 15-20-25 с красноармейским окш-24 по равномерности разрешения по полю (при условии коррекц кривизны поля не более 2..3 диоптрий т.е. шо можно ненапрягаясь выправить органом зрения при наблюдении)... пока неполучилось...

из найденово по окш-24 пока получаеццо так - по данным с /ссылка запрещена правилами форума//content/binoculars-30kh180 и http://vega.inp.nsk.su/index.php3?hardware -
до ок 38 градусов очень приличное (с разрешением порядка тех 60 секунд или лучше)... далее до 57 градусов терпимое и остальное достаточно фиговое...

у мя задача выбрать шырикоугольный окуляр под прикладную оптосистему (не астро) с по возможности равномерным качеством по полю хотя бы 70 или в хорошем случае 80+ градусов... фокусное расст не критично - с етово тяжкий выбор между всеми окш и некоторыми буржуинскими... по некоторым сообщениям из инета бывают дешевые (ок 100 уев) окуляры под 2 дюйма с полем 72 градуса и ок 32 мм фр которые в своем поле 72 градуса работают намного лучше сверхшырикоугольников - но при попытке их найти в продаже оказываецо уже сняты с производства и все распроданы неск лет назад... пример - http://www.starlab.ru/showthread.php?t=4069 - на http://www.burgessoptical.com/EPs.html указано SWA серия больше не делаеццо... имхо очень похож на дипскай 32 мм 2 дюйма http://shop.astronomy.ru/detail/841.html - мож ет тож самое ?

сначала почитал етот форум (про тест окуляров) и аще был в ужасе - типа шырикоугольный окуляр с полем 70+ градусов аще немогет обеспечить разрешение лучше неск сотен секунд - тады вся идея построения моей системы обламываецо... потом нашлись вот примеры реальной работы красноармейских оптосистем со сверхшырикоугольными окулярами и разрешением ок 60 секунд хотя бы в некоторой центр зоне - уже хорошо... теперь остаеццо выбрать самый качсный по полю окуляр с ценой хотя бы до 8..10 круб и вмеру равномерным разрешением по полю хотя бы 60..70 градусов не хужее хотя бы 100 угл секунд...

с контрастом и йаркостью в моем случае проблем нету - обеспечиваецо осветителем необходимой мощщи и пленкой с контрастом порядка 1000/1 и лучше - приходиццо планировать оптико под разрешение органа зрения и в 60 секунд и лучше...

глобальный вопрос по окулярам - есть какая-нить общая зависимость качества по полю от фокусн расст (при заданом угле поля зрения) ? т.е. астро окуляры делают под покрытие потребностей любительских телескопов с диапазоном фр ок 2..3 .. 50 мм - при етом в каком-то случае мож получаеццо самое дешевое и качсное согласование имеющихся оптосхем - имеющевося стекла и свойств органа зрения потребителя ? мож хде-нить в середине диапазона - ок 20 мм ?

[sem2009]

>у обычного  глаза разрешение порядка 120 угл. сек
ет при низком контрасте и йаркости могет быть... при оптимальных условиях раздельно-разрешающее где-то от 40..60 угл

Это легко проверить по мирам. Попробуйте. Я свои глаза проверял. Если не хочется возиться с измерениями - можно почитать Максутова "Астрономическая оптика" или Михельсона.

например при жызни с штангенцыркулями с нониусной шкалой прямово наблюдения ценой деления 20 мкм с раст наилучш зрения 250 мм

Боюсь тут вас подводит т.н. ложное разрешение - когда после обращения контраста мира разрешается даже и за формальным пределом разрешения. Пределом разрешения называется минимальная пространственная частота при которой падает до нуля контраст соотв. миры.

глобальный вопрос по окулярам - есть какая-нить общая зависимость качества по полю от фокусн расст (при заданом угле поля зрения) ?

Чем фокусное расстояние меньше, тем меньше и линейные аберрации приведенные к переднему фокусу (это вопрос простого масштабирования). С другой стороны, обычно чем фокусное расстояние больше, тем (в среднем) меньше угловые аберрации, так как расчетчиками приходится больше работать над коррекцией аберраций длиннофокусных окуляров. 

[Ph_user]

>Разрешение окуляра (точнее степень проявления его собственных аберраций в телескопе) зависит от относительного отверстия объектива.

ну щас прикинул - объектив должен быть где-то в режыме диафрагмирования 1/5.6 ... или между 1/4 (если получиццо) и 1/8 (тута уже заметные потери от дифракц)...

>Чем фокусное расстояние меньше, тем меньше и линейные аберрации приведенные к переднему фокусу (это вопрос простого масштабирования).

ну там вроде меньше размер линз и при одинаковых допусках мож хуже точность изготовления/сборки ? или при реальных размерах линз/зазоров в 10..50 мм и текущих технологиях ет неважно ?

>обычно чем фокусное расстояние больше, тем (в среднем) меньше угловые аберрации, так как расчетчиками приходится больше работать над коррекцией аберраций длиннофокусных окуляров. 

как определяеццо фокусность окуляров - длинно/коротко ? по физограничениям для бинокулярных систем физдиаметр корпуса окуляра не должен быть больше ок 60..65 мм (шоб два рядом влезли при межзрачковом раст ок 65 мм) - мож етим и ограничен верхний предел фокусн раст окуляра ? для монокуляра вроде ета идея не работает...

или в астро случае слишком длинофокусные дают слишком малое увеличение и неинтересны покупателям и не делаюццо массово ?

пока предполагаю выбрать из диапазона фр 20..32 мм под 2 дюйма посадку - ет близко к оптимуму или надо смотреть 7..15 мм ? цена вроде больше зависит от производителя чем от фр...

[Владимир Суслов]

Уже ведь писали, что краноармейцы хуже, ну и зачем приться?

[Ph_user]

>ведь писали, что краноармейцы хуже

хде ? пока не нашел... на форуме нпз в большей части постингов упирают на чуть большый упз и вынос зрачка у окш-24 и типа 8 линз лучше чем 6 в астрогражданских окш (типа аще 8 линз ет другая категория оптики)... про характеристики по полю ничо про окш 15-20-25 не нагуглил ешо... в факе здеся есть тест окш-15 с в принципе приличной разностью между центром и краем но полученой при перефокусирофке на хз скоко диоптрий... без перефокусирофки кривизна поля намног хужее многих др...

[sem2009]

ну щас прикинул - объектив должен быть где-то в режыме диафрагмирования 1/5.6 ... или между 1/4 (если получиццо) и 1/8...

Интересно как прикинули?
Но в общем-то следует иметь ввиду, что все рассматриваемые окуляры будут давать лучшее изображения при 1:8 - при больших будем видеть их собственные аберрации...

>Чем фокусное расстояние меньше, тем меньше и линейные аберрации приведенные к переднему фокусу (это вопрос простого масштабирования).
ну там вроде меньше размер линз и при одинаковых допусках мож хуже точность изготовления/сборки ? или при реальных размерах линз/зазоров в 10..50 мм и текущих технологиях ет неважно ?

Кроме технологий есть еще и просто расчетные аберрации, которые присущи самой схеме. Вот эти аберрации (в линейном выражении) строго масштабируются. Это не связано с ошибками производства.

как определяеццо фокусность окуляров - длинно/коротко ?

См. ЧАВО. А в констексте моего ответа - тот у которого фокусное больше тот и более длиннофокусный.

в астро случае слишком длинофокусные дают слишком малое увеличение и неинтересны покупателям и не делаюццо массово ?

Они не очень интересны потребителям со стандартными фокусерами (1.25" и 2") - слишком уж мало становится их угловое поле зрения, а вот масса стекла и металла в них больше (что не выгодно и производителям).

пока предполагаю выбрать из диапазона фр 20..32 мм под 2 дюйма посадку

Для чего? Общий подход к выбору - см. ЧАВО https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25346.0.html

[Ph_user]

>Интересно как прикинули?

ну запустил шайтан-таблицы - они показали шо при диафрагмировании объектива до 1/5.6 на регистраторе с размером ок 36х24 мм будет диф ограниченое разрешение ок 9500 елементов разложения по стороне 36 мм (при зазоре между диф максимумами 1.2 - вроде примерно стандартный коефицыент при щете диф ограниченово разрешения)...

далее как йа понял работу телескопицских систем - объектив формирует действительное изображение и оно разглядываеццо через окуляр как через лупу...

далее пощитал размер прямоугольника в поле окш-24 (заявленый диаметр 40мм) с соотн сторон ок 4/3 - получаеццо ок 32х23.5 мм - ообщем близко к пощитаному 36х24 мм...

далее если поделить 9500 елементов разложения на угол поля зрения окуляра 80 градусов - получиццо ок 118 елементов на градус или ок 118/2 пар линий (черная+белая) ет ок 1 угловой минуты между парой линий - примерно равно пределу разрешения органа зрения йузера...

итово объектив с отн отв 1/5.6 светящий в окуляр с полем диаметром ок 40 мм обеспечивает в окулярном угле ок 80 градусов примерно предел разрешения йузерсково органа зрения - то шо хочеццо от собираемой системы...

>все рассматриваемые окуляры будут давать лучшее изображения при 1:8

имеющиеся объективы свободно диафрагмируюццо от 1/2.8 или от 1/5.6 в меньшую сторону до 1/16 и меньше - прижать диафрагму фсегда получиццо... и света сколько надо - главное в диф предел по разрешению не упереццо - а он пошти с 1/5.6 ..1.8 уже начинаеццо... и прально сопрячь объектив с окуляром...

еще вот вопрос постепенно появляеццо - как астро окуляры относяццо к падению лучей из объектива на края входного зрачка (поля) под достаточно большим углом ? вроде в телескопах от объектива до окуляра обычно далеко и углы падения лучей в центр окуляра и на края примерно равны... а у мя возможен (и предполагаеццо предпочтительным) вариант (теле)объектива с малым задним отрезком (ок 82 мм - от среднеформатной пльоночницы)... соотв при входном поле окуляра ок 40 мм могут быть проблемы ? фсе планируемые объективы обслужывают форматы от 60х60+ до 200х200+ мм так шо с любым окуляром из 1.25 или 2 дюймовой серии они сами виньетирования давать не должны...

>Для чего?

ну делаю оптику для решения задачи - рассмотреть плоский объект с физразмерами от 57х57 мм до 170х120 мм в угле поля зрения не меньше 70..80+ градусов по диагонали при аккомодац йузерсково органа зрения на бесконечность (типа расслабленое состояние мышц деформацыи хрусталика)... в хорошем случае - в бинокулярном режыме с малым углом конвергенцыи (хотя бы не более неск градусов)...

соотв для монокулярново режыма пока придумалась телескопическая схема - качсный шырикоугольный окуляр и сообразный объектив под нево... с приличными объективами на фр где-то от 50 до 180..300 мм вроде проблем нету - а вот окуляров на шырокий угол ешо совсем никаких нету...

[Ph_user]

взял у спб представителя дипская какой-то SWA 32mm 70 градусов - хто сделал - хз... какие-то безродные кетайцы похоже... по обещаниям с каталога дипская ето аналог вильямоптиковсково окуляра - но тама 33 мм и угол 72 градуса...

немного потестил - при помещении в область полевой диафрагмы кадрика чб фотопленки и разглядывании сфокусированово изображения со стороны наглазника как положено заметны сущесные хроматицские аберрац... ет значит таки окуляр фиговый или так тестить низя ? где-то уже читал на форумах шо даже если по краям апертурной диафрагмы видны сильные хроматицские аберрац - то при работе с реальным объективом усе могет быть иначе...

потестил с 90 мм объективом без подвески - просто держа передними конечностями - наблюдаеццо странное - если глаз прижать к родному наглазнику - поле поменьше макс возможново (края диафрагмы невидно) - но изображением заполнено усе видимое поле... если наглазник загнуть и приблизить глаз к глазной линзе - по краям изображение пропадает :/ ... похоже с углом поля зрения не фсе так просто...

шо ешо хоть как-то радует - если подвигать взаимно окуляр и объектив то иногда можно получить чоткое и качсное изображение объектов у края полевой диафрагмы окуляра (без заметной хроматицской аберрац) - мож таки надо точно вывешывать объектив и окуляр на одной оси и т.д. иначе при взаимоперекошеном положении мож оно фигово и работает усе...

*ушол точить подвес из водопроводных труб*

[megavoltt71]

взял у спб представителя дипская какой-то SWA 32mm 70 градусов - хто сделал - хз... какие-то безродные кетайцы похоже... по обещаниям с каталога дипская ето аналог вильямоптиковсково окуляра - но тама 33 мм и угол 72 градуса.........

...........*ушол точить подвес из водопроводных труб*

Не осилил.  Для того что бы понять что написано надобно наверное год сидеть "В Контакте". Срочно нужен толмач с Албанского.