Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс катящегося колеса – могильщик эйнштейнизма?  (Прочитано 15285 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Ваша ошибка - в первом предложении, вот в этой фразе:

...абсолютно жесткое приводное колесо...

Соответственно, противоречивыми получаются и следующие умозаключения.

В относительности не может существовать "абсолютно жестких" тел. Так как скорость распространения деформации в твердом теле называется скоростью звука, то можно сказать иначе: в теории относительности скорость звука не может превышать скорость света (и уж тем более, не может быть бесконечной, каковой она должна быть у абсолютно жестких тел).

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Я хотел сказать, что если Вам не критично именно вращательное движение, то замена колеса шкивом, червяком или танковой гусеницей бесконечной длины нивелирует весь парадокс - и поверхность и тело и его движитель сводятся к "эйнштейновским поездам" СТО, идущим относительно друг друга. Если наличие вращательного элемента Вам нравится - диск Эренфеста тоже не представляет парадокса. Не запудривайте себе голову.

Matwadnik

  • Гость
Что такое эйнштейнизм? Превосходная степень-эйнштейнятина.

Нет, наоборот. Эйнштейнятина - это превосходная степень эйнштейнизма.

Matwadnik

  • Гость
Ваша ошибка - в первом предложении, вот в этой фразе:

...абсолютно жесткое приводное колесо...

   Это не моя ошибка. Я Ведь написал о конце эйнштейнизма не случайно. Мой парадокс направлен против тех ошибочных выводов эйнштейнистов, которые они допускают при рассмотрении абсолютно жестких вращающихся тел. Речь идет о выводах Эйнштейна , Борна, Эренфеста, о замечаниях Ландау и многих других, которые они делали при рассмотрении абсолютно жестких вращающихся тел.
   Почему у Вас не возникает сомнения в правомерности рассмотрения абсолютно жесткого диска эйнштейнистами, утверждающими, что  геометрия на вращающемся диске неевклидова? Или то, что можно допускать эйнштейнистам, нельзя допускать Матвееву?
   Вот Вам типичный пример эйнштейнистской тени на плетень (цитирую!):

   "В нашем распоряжении нет твердых  тел, которые можно разгонять до  релятивистских  скоростей,  и  поэтому  непосредственная экспериментальная  проверка  выводов  теории относительности применительно   к  макроскопическим   телам  затруднительна. Теоретические  же  рассуждения  на  эту тему (релятивистские преобразования   температуры)    лишены   убедительности   и однозначности,    характерных    для    специальной   теории относительности точечных тел.
      Но закроем  глаза на эти проблемы,  уводящие в сторону от основной линии книги, и  попробуем применить эту теорию к конкретному  макроскопическому  телу  -  вращающемуся диску, знаменитому   диску   Эйнштейна.   Пусть   диск,  являющийся абсолютно твердым телом,  вращается равномерно вокруг своего центра.  Очевидно,   что  линейные  скорости   точек  диска, расположенные  на   разных  расстояниях  от   центра,  будут различны   (пропорциональны   расстояниям    r).   Тогда   в соответствии с формулами (29)  в этих точках будет различное сокращение.    Пространство     станет    неоднородным,    а следовательно,    неевклидовым.    Вращение    диска    есть неинерциальное  ускоренное  движение.  Из  этих  двух фактов Эйнштейн   заключил,   что   ускоренное   движение  нарушает евклидовость (псевдоевклидовость) пространства.
     В случае равномерного вращения диска и соответствующего постоянному во времени ускорению легко оценить, как меняется метрика пространства, заполненного  диском, в зависимости от расстояния   r."


   Вы поняли? Вы должны закрыть глаза, когда принимаете доказательстов неевклидовости пространства вращающегося диска? А Вы их открываете. Нехорошо, Димс. И почему Вы открываете их, когда рассматриваете парадокс Матвеева, и закрываете, когда принимаете идею неевклидовой геометрии на вращающихся объектах? Либо рассматривайте парадокс в рамках тех допущений, которые делаются при «доказательстве» неевклидовости геометрии, в которую Вы, если не ошибаюсь, верите, либо признавайте несостоятельность такого «доказательства». Если Вы это признаете, то от парадокса не останется и следа.

   А вот Вам замечание другого эйнштейниста, критикующего Г.И. Шипова в УФН (цитирую):

   «А вот "доказательство" того, что изменение геометрии пространства "наблюдается" в случае вращательного движения ("в отличие от лоренцева сокращения") при малых скоростях вращения (!): "Представим себе резиновый диск, на который нанесена декартова координатная сетка. Пусть теперь диск вращается вокруг оси, проходящей через его центр. В результате вращения диска мы увидим искажения координатной сетки" (с. 93). И этот аргумент Г.И. Шипов использует, чтобы показать. что "подход А. Эйнштейна к геометрии пространства событий вращательного движения не может быть принят". Комментарии, как говорится, излишни.»

   Критикуя Шипова, сей эйнштейнист подвергает сомнению возможность учета деформации вращающегося диска, не обусловленной чисто лоренцевским сокращением.
   Но если Вы откажетесь от абсолютно жесткого диска, то как Вы обнаружите изменение метрики на диске? Ведь эти изменения исчезающе малы на фоне деформационных изменений диска. На диске, лишенном абсолютной жесткости, все «поплывет». К чему Вы будете привязываться? К пространству, не обращаясь к точкам диска? Попробуйте!
   Своим замечанием, Вы хотите того или нет, уже признаете мое сомнение в разумности эйнштейнизма.
   Если Вам не нравится то, что в парадоксе не учитывается растяжение вращающегося колеса за счет центробежных сил, то введите такое растяжение. Вы увидите, что и в этом случае Вы не решите парадокс, если не откажетесь от неевклидовой геометрии на вращающемся колесе и не обратитесь к физической деформации колеса.

Matwadnik

  • Гость
Мы имеем три системы отсчета - связаную  с рельсами, связанную с дрезиной и с ободом колеса. Последняя, как здесь уже говорилось явно неинерциальная. Поэтому постановка парадокса с самого начала некоректна к СТО он отношения не имеет.
Впрочем можно рассмотреть в качестве двух самостоятельных ИСО отдельные участки обода: один соприкасающийся с рельсом, и второй - подающий сигнал генератору. Если участки малы и их кривизна незначительна, то их можно рассматривать как самостоятельные ИСО.  В этом случае парадокс благополучно разрешается.

Нет. В парадоксе не рассматривается неинерциальная система отсчета, связанная с колесом. Рассматриваются две инерциальные системы отсчета - одна связана с дрезиной, другая с рельсами.

Matwadnik

  • Гость
Я хотел сказать, что если Вам не критично именно вращательное движение, то замена колеса шкивом, червяком или танковой гусеницей бесконечной длины нивелирует весь парадокс - и поверхность и тело и его движитель сводятся к "эйнштейновским поездам" СТО, идущим относительно друг друга. Если наличие вращательного элемента Вам нравится - диск Эренфеста тоже не представляет парадокса. Не запудривайте себе голову.
Вращательное движение критично. Никакого парадокса при замене колеса танковой гусеницей нет. Голова моя не запудрена - я знаю решение парадокса.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Давайте рассмотрим Лоренцево сокращение сперва безо всяких колес.

Первый опыт.

У нас есть две мухи на расстоянии одного метра друг от друга, эти мухи покоятся. Затем мухи одновременно взлетают и летят вправо с огромной скоростью. Окажется ли расстояние между мухами лоренцево-сокращенным? Нет. Мухи всегда были на расстоянии метра, синхронно стартовали, синхронно полетели, так что расстояние останется однометровым.

Второй опыт.

У нас есть те же две мухи, на том же расстоянии. Теперь мы ставим задачу иначе: надо, чтобы взелетев, мухам самим казалось, что они взлетели одновременно. Для этого, с нашей точки зрения, передней мухе придется взлететь позже, чем задней, так как одновременность для них - это не то, что одновременность для нас. В результате мухи станут лететь на укороченном расстоянии.

Это и есть Лоренцево сокращение. Однако, в таком ракурсе в нем не видно никакого чуда - расстояние делается сокращенным в момент начала движения.

Однако, чудо есть. И в первом и во втором случае расстояние, которое видят сами мухи, длиннее расстояния, которое видим мы.

Третий опыт.

Теперь поменяемся с мухами ролями. Мухи находятся на расстоянии метра, а в движение приходим мы (влево). И что? Мы видим, что между мухами меньшее расстояние. Почему? Потому, что мы видим судьбу правой мухи немного позже судьбы левой.

Это уже чистое чудо: мух вообще не трогали, а расстояние между ними сократилось.

Эти три опыта показывают две вещи: во-первых да, материальные эффекты, навроде разного времени старта мух, конечно обуславливают сокращение, но, не в этом его суть! суть, все-таки, в геометрии! это второе. Именно геометрическое требование лежало в основе условий, которые заставили мух стартовать разновременно с нашей точки зрения.

Теперь перейдем к кольцевому движению.

Четвертый опыт.

Много мух расположены по окружности заданного радиуса, на одинаковом расстоянии друг от друга. После чего они одновременно (с нашей точки зрения) стартуют по часовой стрелке. Что будет с расстояниями между мухами? Ничего. Поскольку мухи все делали синхронно, расстояния останутся одинаковыми.

Пятый опыт.

Те же самые много мух, но теперь мы требуем, чтобы старт казался одновременным им самим. Попробуем поступить так же, как и в линейном опыте, тогда мы должны увидеть, как первой стартует последняя муха, потом та, которая перед ней, потом - еще более раняя так, что в результате  мухи будут лететь на более коротком расстоянии друг от друга.

Но какая муха последняя? Ведь круг-то замкнут! Для любой, наугад взятой мухи, одновременность (для нее) есть более ранний старт предыдущей мухи и более поздний - последующей (ранний/поздний - уже для нас). Ясно, что это невыполнимо для всех мух.

Таким образом, мы видим, что одновременно для себя самих мухи стартовать не могут! Таково пространство у вразщающихся мух. Трудно назвать его евклидовым!

Ну, а если мухи стартуют так, как я описал, то тогда расстояние между ними окажется сокращенным, а перед той мухой, с которой мы начали старт, окажется больший промежуток, куда, кстати, может поместиться дополнительная одна или несколько мух. Физически это должны быть новые мухи, а не какие-то фантомные копии старых.

Шестой опыт.

Мухи раскручиваются так, чтобы образовать удлинненный промежуток, куда бы влезло несколько новых мух. Запускаем в этот промежуток новых мух. Предположим, что у нас получилось, что мухи оказались на равном расстоянии.

Мы знаем, что с точки зрения соседних мух, расстояние между ними осталось прежним. Однако, самих мух теперь больше. Это значит, что длина окружности для мух кажется большей, чем для нас. Однако, это совсем не такая длина, как у нас - одновременность для мух теперь неоднозначна!

Седьмой опыт.

Вместо мух возмем диск и раскрутим его по часовой стрелке. Диск можно рассматривать, как нечто желеобразное, которое может принимать деформации, а потом приходить в равновесие.

Ясно, что с нашей точки зрения диск окажется неизменным, то есть, длина его обода будет равна 2-пи-эр. То есть, он придет в состояние, которое у нас получилось в пятом опыте, когда мухи стартовали одновременно. Мы даже можем прикрепить к диску кучу движетелей по периметру, чтобы его одновременно (с нашей точки зрения) крутануть.

Но сам диск при этом окажется растянут. То есть, его материал будет испытывать растяжение с тем, чтобы занять более длинную длину окружности.

***

Теперь, используя эти представления, попробуйте выстроить заново свой парадок тележки.

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Первый опыт.

Одновременно мухи взлетели в какой ИСО? В которой сидели сначала (то есть, в нашей же)? Или в которой стали лететь потом? В любом случае их "мнение" по поводу одновременности взлёта должно измениться. Либо они взлетели не одновременно, либо не одновременно стали лететь потом. И оценка ими же расстояния между ними в полёте будет другой, чем когда они сидели. А если рассмотреть тот промежуток времени, когда они ускорялись... Или одна ускорялась, а другая ещё нет... Короче говоря, как они выдерживают однометровое расстояние?

Второй опыт.

Почти так, но в конце следует добавить "с нашей точки зрения". У них же есть все основания считать, что взлетели они одновременно, значит, расстояние между ними, как и было, - метровое. И что они своё расстояние всегда видят длиннее нашего - тоже никакого "чуда". Ведь это же расстояние между "точками" (ну, материальными точками), которые покоятся друг относительно друга (по прайней мере, когда они уже взлетели и набрали скорость со всех точек зрения), и расстояние между ними будет максимальным в той ИСО, в которой они покоятся. А "для нас" это расстояние между одной мухой "когда-то" и другой мухой "когда нибудь". Где здесь "чудо"?

Третий опыт.

Тоже правильно, и тоже никакого чуда. Вот, перед вами лист бумаги. На нём что-то нарисовано. Вы смотрите на рисунок под прямым углом. Теперь Вы опустили голову, посмотрели под другим углом, и рисунок для вас "исказился". Хотя Вы его не трогали. Это, по-Вашему, "чудо"? Да, "правильно" этот рисунок выглядит только под прямым углом (в проекции на свою же плоскость или параллельную ей). Для двух мух, которые покоятся друг относительно друга, тоже есть такая "правильная" ИСО - аналог "правильной" плоскости рисунка или "правильной" точки взгляда на него. Это та ИСО, в которой они обе покоятся. Там оценка расстояния между ними имеет наибольшее значение. Но если мухи друг относительно друга не покоятся, то такой "правильной" системы отсчёта для них нет. Как и для трёхмерной фигуры нет "правильной" точки взгляда или плоскости проекции.

Четвертый опыт.

То же, что и в первом опыте. Если мухи как-то сговорятся стартовать так, чтобы это было "одновременно" для нас, а на их понятие онновременности - плевать, то для нас именно так оно и будет. Для них же (когда они наберут скорость) ни одновременности, ни равенства расстояний наблюдаться не будет, но они на это и не ориентируются. Здесь только нужно чётко оговорить, что они специально "подстраиваются" под нас, а сврим собственным восприятиям не доверяют.

Пятый опыт.

Если принять точку зрения каждой мухи, когда они уже набрали скорость, то такое требование вообще невыполнимо. Мух много, они движутся друг относительно друга, и никогда не смогут "договориться" между собой, что же им считать одновременным. А про наше понятие одновременности они даже вообще не вспомнят. Если все мухи взлетят одновременно по понятиям одной из них, то с точки зрения любой другой, они нарушают этот порядок, причём, для каждой по-своему. Можно взять пару соседних мух, которые могут друг с другом "договориться" взлететь одновременно, но с точки зрения любой другой мухи они даже эту свою "договорённость" нарушают, а о согласовании с какой-то ещё - уже и речи нет!

Вывод о неевклидовости пространства - в общем-то правильный. Отмечу только, что метрическое пространство - это не просто множество "точек" (да хоть бы и "событий" в пространстве-времени), а "множество точек"+"система расстояний между ними". В случае дискретного множества точек (скажем, мух) систему расстояний между ними можно задать простым попарным перечислением (между Машей и Светой - 3 метра, между Светой и Катей - 5 метров, между Машей и Катей - 7 метров и т.д.). На непрерывном множестве точек система расстояний обычно задаётся формулой, которая позволяет вычислить расстояние для любых двух наперёд заданных точек. Если точки идентифицируются какими-то координатами (не важно какими, декартовыми, цилиндрическими, сферическими или произвольными криволинейными), то расстояние - это функция от координат каждой точки. Только и всего. Так вот, на том же самом множестве "точек" можно задать другую "систему расстояний" (метрику). То есть, набросить другую "сетку расстояний" или принять другую формулу для вычисления наших "расстояний". Лишь бы она удовлетворяла основным аксиомам метрики. И тогда у нас получится другое пространство! Оно может быть евклидовым или неевклидовым. Да хоть каким угодно! Например, для сферической (ну, приблизительно сферической) земной поверхности (которая неевклидова по своей сути) можно принять систему таких "расстояний", которые измерены по бумажной карте. Карта - плоская (по определению), а Земля там отображена в какой-то проекции, но расстояния мы меряем именно по ней (прямо так, линейкой, и тупо умножаем на заявленный масштаб). Таким образом, между любыми двумя точками на поверхности Земли (реальной, сферической или геоидной) мы можем назвать некое "расстояние по карте". Иногда оно будет врать (не совпадать с физически измеряемым). Порой, даже сильно. Но это тоже такая метрика. Аксиомам метрики она вполне удовлетворяет. И к тому же она евклидова (карта-то плоская!). Ну, и по какой же метрике мы должны, на самом деле, жить?  Вот, положим, поедете Вы на такси, а потом таксист вдруг запросит с Вас впятеро больше денег только потому, что-де по какой-то там, одному ему известной "карте", по метрике которой лично он измеряет своё "расстояние", то "расстояние", которое Вы сейчас проехали, оказывается впятеро больше того пути, который показывает реальный счётчик (спидометр или ещё какой-нибудь физический прибор). Но реальный физический прибор, он, якобы, "врёт", потому что не учитывает "истинной метрики", и ему нужна некая поправка...

Так вот, система оценок расстояний между соседними мухами, которые с делаются самими этими мухами - это и есть такая "метрика" (которая тоже удовлетворяет основным аксиомам метрики), и она не обязана совпадать с принятой нами метрикой, и даже быть евклидовой. Тут надо просто понять, что "метрика" это не более чем функция от двух объектов ("точек"), заданных на некотором множестве. Задашь ей два аргумента (конкретные точки) - получишь результат (некое неотрицательное действительное число). Эта функция должна удовлетворять некоторым ограничениям (которые не особенно-то и зверские), но удовлетворить им совсем не трудно. И никакой мистики. Другое дело - физический смысл этой функции. Что означает её результат? Ну, скажем, он отражает результат каких-то измерений. А не искажён ли он? А как же он может быть искажён, если он задан именно так по определению, что это результат таких-то измерений, выполненных по такой-то методике? Можно сколько угодно отказываться называть его "истинным расстоянием", но вся фишка в том, что на самом деле нет никакого способа измерить, определить, или как-то конкретно вычислить некое "истинное расстояние", которое имело бы какой-то физический смысл, и давало бы какое-нибудь особое преимущество. Его просто нет. Нет такой физической величины, которая была бы единой для всех, и могла бы иметь смысл расстояния между точками! Вот и приходится иметь дело только с тем, что у нас есть.

Шестой опыт.

Да, между каждой парой соседних мух расстояние имеет одно и то же значение (по оценкам участниц каждой такой пары). Но с точки зрения этих двух мух, все другие мухи (особенно, с другого края круга) не выдерживают этого расстояния. А сумма длин между соседними мухами, взятыми по оценке соответствующей мухи (например, каждая муха оценивает только расстояние от себя до следующей, летящей впереди неё) не обязана совпадать с нашими оценками. Называть ли эту сумму "длиной окружности" - это чисто терминологический спор.

Седьмой опыт.

Вывод правильный. Только есть ещё варианты поведения диска (без учёта сил инерции). Например, внешние области диска могут сдавить (как обручем) его центральную часть. И его центр либо сожмётся, либо диск должен изогнуться вбок, превратившись в эдакое "блюдце". Раскрутишь его быстрее - он станет похож на пиалку. Ещё быстрее - тогда на стакан. И т.д. Хитрее будет, если его изготовить во вращающемся состоянии, а потом - остановить! Ой, я, кажется, понял, что произошло с передним колесом моего велосипеда!

А парадокса как не было, так и нет.
« Последнее редактирование: 26 Май 2004 [18:16:06] от Дрюша »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Дрюша, вообще-то я говорил не тебе ;-)

Одновременно мухи взлетели в какой ИСО?
В которой сидели сначала (то есть, в нашей же)? Или в которой стали лететь потом?

В нашей.

Цитата
Короче говоря, как они выдерживают однометровое расстояние?

Никак. Они летят на расстоянии 1 м чисто кинематически.

Цитата
Тоже правильно, и тоже никакого чуда. Вот, перед вами лист бумаги. На нём что-то нарисовано. Вы смотрите на рисунок под прямым углом. Теперь Вы опустили голову, посмотрели под другим углом, и рисунок для вас "исказился". Хотя Вы его не трогали. Это, по-Вашему, "чудо"?

Зайдите на мой сайт http://www.relativity.ru, я там такие рисунки даже рисую.
А чудом является все, что непривычно.


Четвертый опыт.

Цитата
Здесь только нужно чётко оговорить, что они специально "подстраиваются" под нас, а сврим собственным восприятиям не доверяют.

В этом опыте мухи ни под кого не подстраиваются, они просто взлетают и летят по окружности, никак не взаимодействуя.

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Кстати, относительное движение мух, взлетевших одновременно (с их точки зрения), нуждается в экспериментальной проверке. 1 м между ними или нет? Как проверить? Я имею в виду, что между невзаимодействующими мухами нельзя измерить расстояния. А каждый акт измерения изменяет структуру пространства между ними (помните опыт Эйнштейна-Подольского_Розена?) и приводит к незначительному взаимодействию, меняющему метрику, а возможно, и размерность пространства. Что мы намеряем нашими кривыми расщеплёнными линейками, если будем последовательны? :) А ведь линейки будут казаться нам вполне прямыми...

Matwadnik

  • Гость
Давайте рассмотрим Лоренцево сокращение сперва безо всяких колес.

Димс! Ваши рассуждения в эйнштейнистских рамках СТО совершенно правильные. Единственная неточность (единственная в этих рамках! Вне этих рамок неточностей больше) состоит в следующем:
В описании первого опыта Вы написали:
Цитата

Первый опыт.

У нас есть две мухи на расстоянии одного метра друг от друга, эти мухи покоятся. Затем мухи одновременно взлетают и летят вправо с огромной скоростью. Окажется ли расстояние между мухами лоренцево-сокращенным? Нет. Мухи всегда были на расстоянии метра, синхронно стартовали, синхронно полетели, так что расстояние останется однометровым.

Не совсем правильно сказано.
Расстояние между мухами окажется прежним, но лоренцево-сокращенным. Лоренцевское сокращение относится не к расстоянию между мухами а к отношению между собственным расстоянием между мухами и расстоянием, которое мы измеряем в системе отсчета, в которой мухи летят. В Вашем примере собственное расстояние между мухами увеличивается, а «несобственное» сохраняется. Отношение между этими расстояниями всегда будет лоренцевским.
Я могу разогнать длинный стержень, сохраняя расстояние между его точками этого стержня неизменным в моей системе отсчетаю. Стержень не сократится, но окажется растянутым в сосбственной системе отсчета, т.е. его собственная длина увеличится. Сохранение его длины в моей системе отсчета будет свидетельствовать о лоренцевском сокращении механически растянутого стержня.
Но это терминологическая деталь, на которую можно не обращать внимания. В остальном, в эйнштейнистских рамках СТОЭ, все точно.

Цитата
Четвертый опыт.

Много мух расположены по окружности заданного радиуса, на одинаковом расстоянии друг от друга. После чего они одновременно (с нашей точки зрения) стартуют по часовой стрелке. Что будет с расстояниями между мухами? Ничего. Поскольку мухи все делали синхронно, расстояния останутся одинаковыми.

Хорошо, Димс!
Представьте себе, что все мухи связаны одна с другой тонкой резинкой, которая находится на Вашей окружности (предположим, что они движутся внутри невращающегося тонкого цилиндра, не позволяющего вышвырнуть мух и резинку за пределы цилиндра). Предположим, что диаметр цилиндра очень большой, и мухи на малом отрезке окружности движутся почти по прямой.
Ответьте мне на следующие вопросы.
1) Вы согласны с тем, что мухи после их старта, как и в первом Вышем опыте обнаружат, что расстояние между ними увеличилось и резинка растянулась?
2) Вы согласны с тем, что если легкие мухи будут связаны друг с другом не резинкой, а тонкой прочной и легкой струной (способной противостоять значительному центробежному растяжению), то струна, будучи не в состоянии, как резинка, растянуться,  притянет мух одну к другой и они окажутся внутри цилиндра на прежнем  собственном расстоянии одна от другой, но на меньшем расстоянии одна от другой и на меньшей окружности, чем они находились до их старта в нашей инерциальной системе отсчета? Вы согласны с тем, что мухи, не заметившие увеличения расстояния между собой, обнаружат, что цилиндр отодвинулся от них наружу?
3) Если Вы против вопроса 2 выдвигаете довод в пользу неизбежного растяжения струны за счет центробежных сил, которое делает невозможным перетащить мух на окружность меньшего диаметра, то я поставлю вопрос несколько иначе: Согласны ли Вы с тем, что  если я, наблюдая за мухами снаружи, по мере того как они набирают скорость уменьшаю диаметр цилиндра в лоренцевские Г раз, то мухи по завершении ускорения не заметят изменения расстояния между ними? Согласны ли Вы с тем, что если цилиндр был двухстенным и я, уменьшив диаметр внутреннего цилиндра и согнав мух на окружность меньшего диаметра, не трогал наружный стакан, то мухи обнаружат, что внешний стакан отодвинулся от них наружу?
4) Как Вы думаете, что произойдет с тонким, легким (практически не подверженным центробежному растяжению) и упругим кольцом, если его, как мух, раскрутить до большой скорости, но не удерживать насильственно на одной и той же окружности?
Согласны ли Вы с тем, что кольцо сократится?
5) Если Вы положительно отвечаете на вопросы 2 и 3, то ответьте на пятый, вопрос. Как Вы думаете, что произойдет с точки зрения мух, находящихся в диаметрально противоположных точках окружности, с расстоянием между ними?
Вы скажете, что расстояние между ними уменьшится. Нет Димс. Расстояние между ними также  сохранится с точки зрения мух. Лоренцевская неизменность поперечных размеров в инерциальных системах отсчета – совершенно верное положение, но его нельзя распространять на радиально направленные отрезки линий вращающегося тела. Это достаточно сложный вопрос. Я его не буду сейчас ракрывать. Раскрою попозже, если это будет Вам или кому-либо еще интересно. Может быть, Вы расшифруете его самостоятельно. Замечу лишь, что мухи не обнаружат изменения расстояния между ними не только в тангенциальном, но и в радиальном направлении. Мухи обнаружат сохранность расстояния между ними во всех направлениях. Разделив длину окружности внутреннего цилиндра, на которой они находятся, на диаметр этой окружности, они получат число пи, а не Бог знает что. А вот диаметр наружного цилиндра окажется с их «точки зрения» больше диаметра того же цилиндра, полученного в результате наших измерений.
Цитата
Седьмой опыт.

Вместо мух возмем диск и раскрутим его по часовой стрелке. Диск можно рассматривать, как нечто желеобразное, которое может принимать деформации, а потом приходить в равновесие.

Ясно, что с нашей точки зрения диск окажется неизменным, то есть, длина его обода будет равна 2-пи-эр. То есть, он придет в состояние, которое у нас получилось в пятом опыте, когда мухи стартовали одновременно. Мы даже можем прикрепить к диску кучу движетелей по периметру, чтобы его одновременно (с нашей точки зрения) крутануть.

Но сам диск при этом окажется растянут. То есть, его материал будет испытывать растяжение с тем, чтобы занять более длинную длину окружности.

Вот в том-то все и дело! Этой тонкости не упоминал Борн. Вы должны насильственно сохранять растяжение материала. Длина края диска будет увеличена не в силу какой-то геометрии, а из-за деформации. Если диск упругий и не испытывает насилия с нашей строны, то он стянется – сократится. Это заметим мы, но не заметят наблюдатели на диске. Они не заметят никакого сокращения – ни тангенциального, ни радиального. Никакого препятствия сокращению наружных участков диска внутренние, практически не сокращающиеся участки вращающегося диска не окажут. Никакого чашеподобного изгиба диска не будет. Диск сократится безо всяких изгибов. Опять-таки детально описывать это явление описывать на форуме не буду - это предмет отдельного разговора.


Цитата
Теперь, используя эти представления, попробуйте выстроить заново свой парадок тележки.

Парадокс решается, если учесть сокращение абсолютно (если не хотите «абсолютно», то достаточно) жесткого колеса, которое должно наблюдаться на дрезине. Такое колесо можно раскрутить в системе отсчета дрезины до любых угловых скоростей, и колесо никогда не прекратит вращаться в системе отсчета рельса и не будет проскальзывать. Но никакого крушения (как писал Борн) неевклидовой геометрии на колесе не будет. Решается парадокс и в том случае если допустить, что оно не жесткое и за счет принуждения извне сохраняет свои размеры для наблюдателей на дрезине. В этом случае колесо растягивается и уменьшение угловой скорости его вращения в системе отсчета рельса не приводит к скольжению. Но и это обусловлено не неевклидовой геометрией, а механическим растяжением колеса. Мой парадокс направлен не против физической теории относительности, а против эйнштейнизма, превращающего физику в геометрию.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
3) ... Согласны ли Вы с тем, что  если я, наблюдая за мухами снаружи, по мере того как они набирают скорость уменьшаю диаметр цилиндра в лоренцевские Г раз, то мухи по завершении ускорения не заметят изменения расстояния между ними?
Не согласен. Не будет замечено только изменение расстояния до соседней мухи (летящей непосредственно спереди и сзади). Что же касается других мух, особенно, на противоположной стороне окружности, то совершенно не факт, что они ничего не заметят. Ещё как заметят!
Согласны ли Вы с тем, что если цилиндр был двухстенным и я, уменьшив диаметр внутреннего цилиндра и согнав мух на окружность меньшего диаметра, не трогал наружный стакан, то мухи обнаружат, что внешний стакан отодвинулся от них наружу?
Конечно, обнаружат! Но только у них нет никаких оснований считать неизменным свой радиус, по которому они летают. Вы его уменьшили, а они это заметили! Если не верите, то представьте себе много концентрических окружностей, по которым тоже летают мухи. Рядом (не спереди или сзади, а сбоку) от каждой муи летит ещё одна муха, но чуть помедленнее, и по окружности меньшего радиуса. Расстояние между ними - поперечное, и лоренцеву сокращению не подвержено. Но когда Вы (или Ваша упругая струна) принудительно заставили их перейти на меньший радиус (ну, скажем, уплотниться по радиусу), то они это сразу заметят!

5) Если Вы положительно отвечаете на вопросы 2 и 3, то ответьте на пятый, вопрос. Как Вы думаете, что произойдет с точки зрения мух, находящихся в диаметрально противоположных точках окружности, с расстоянием между ними?
Вы скажете, что расстояние между ними уменьшится. Нет Димс. Расстояние между ними также  сохранится с точки зрения мух.
Расстояние между ними уменьшится, но не вследствие лоренцева сокращения (которого для поперечных размеров нет), а вследствие Вашего принудительного уменьшения радиуса окружности. Или если та ваша "упругая струна" их к этому принудила, выдерживая одинаковые собственные (локальные) расстояния а тангенциальном направлении.

Лоренцевская неизменность поперечных размеров в инерциальных системах отсчета – совершенно верное положение, но его нельзя распространять на радиально направленные отрезки линий вращающегося тела.
Это почему же? Если радиус достаточно велик велик (скажем, много световых лет), то при релятивистских линейных скоростях угловая скорость вращения может быть ничтожно мала (один оборот за много лет). Ускорения там тоже ничтожны, меньше нашего земного g. И Вы смеете утверждать, что при этих ничтожно малых (заведомо не релятивистских) скоростях вращения и относительных линейных скоростях движения достаточно близких точек, расстояния между ними должны как-то существенно измениться? Или что их сопутствующая система отсчёта сильно отличается от инерциальной? А по-вашему выходит, что так.
Это достаточно сложный вопрос. Я его не буду сейчас ракрывать.
Вопрос простой, а Вы, видимо, просто где-то ошиблись.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
1) Вы согласны с тем, что мухи после их старта, как и в первом Вышем опыте обнаружат, что расстояние между ними увеличилось и резинка растянулась?

Согласен. Причем я даже называю виновника растяжения: растянул резинку тот, кто стартовал мух.

Цитата
2) Вы согласны с тем, что если легкие мухи будут связаны друг с другом не резинкой, а тонкой прочной и легкой струной (способной противостоять значительному центробежному растяжению), то струна, будучи не в состоянии, как резинка, растянуться,  притянет мух одну к другой и они окажутся внутри цилиндра на прежнем  собственном расстоянии одна от другой, но на меньшем расстоянии одна от другой и на меньшей окружности, чем они находились до их старта в нашей инерциальной системе отсчета?

Если речь идет о паре мух, то согласен. Если речь идет о всем кольце, то нет.
При таких скоростях любое вещество подобно либо резинке, либо песочной палочке.
Никакое вещество неспособно всеми своими частями угнаться за релятивистски двинувшейся одной частью.
Вещество либо разорвется, либо растянется, сопротивление бесполезно!

Цитата
Вы согласны с тем, что мухи, не заметившие увеличения расстояния между собой, обнаружат, что цилиндр отодвинулся от них наружу?

Нет.

Повторяю, струна в данном случае противостоит не цилиндру, не кольцевой трубке, не центробежному ускорению, а геометрии пространства.

Расстояние между мухами увеличится даже, если они будут связаны алмазными стержнями. Что при этом будет со стержнями - это их проблема. Тот, кто смог разогнать мух до релятивистких скоростей, даже не заметит сопротивления стержней. Стержни не успеют ему ничего противопоставить!

Цитата
Согласны ли Вы с тем, что  если я, наблюдая за мухами снаружи, по мере того как они набирают скорость уменьшаю диаметр цилиндра в лоренцевские Г раз, то мухи по завершении ускорения не заметят изменения расстояния между ними?

Тот, кто ускоряет мух, в том числе и сами мухи, могут придать своей траектории любую форму, в том числе и такую, что каждая пара мух будет наблюдать расстояние между друг другом прежним. Не уверен, что это тот же показатель, что и при лоренцевом сокращении, но возможно.

Цитата
Согласны ли Вы с тем, что если цилиндр был двухстенным и я, уменьшив диаметр внутреннего цилиндра и согнав мух на окружность меньшего диаметра, не трогал наружный стакан, то мухи обнаружат, что внешний стакан отодвинулся от них наружу?

Да.

Цитата
4) Как Вы думаете, что произойдет с тонким, легким (практически не подверженным центробежному растяжению) и упругим кольцом, если его, как мух, раскрутить до большой скорости, но не удерживать насильственно на одной и той же окружности?
Согласны ли Вы с тем, что кольцо сократится?

А это зависит от того, как мы будем раскручивать кольцо. Если мы раскрутим его в каждой точке, то оно не сократится, оно, само в себе, растянется. Ему некуда деваться, повторяю.

Если же кольцо достаточно упругое и способное восстанавливаться после ужастных деформаций, то думаю да, с внешней точки зрения кольцо сократится.

Но я в этом не уверен, нужно еще подумать над тем, как будут переещаться воьны возмущения по кольцу.

Цитата
5) Если Вы положительно отвечаете на вопросы 2 и 3, то ответьте на пятый, вопрос. Как Вы думаете, что произойдет с точки зрения мух, находящихся в диаметрально противоположных точках окружности, с расстоянием между ними?
Вы скажете, что расстояние между ними уменьшится.

Почему же, я согласен с тем, что расстояние между любыми соседними мухами будет им самим казаться сохранившимся. Этого можно достичь.

Цитата
Замечу лишь, что мухи не обнаружат изменения расстояния между ними не только в тангенциальном, но и в радиальном направлении.

А нет, с этим не согласен.

Если взять одну муху и посмотреть координаты остальных мух в один момент времени, то они, думаю, вообще не будут ложиться на окружность. Но это можно посчитать.

Цитата
Вот в том-то все и дело! Этой тонкости не упоминал Борн. Вы должны насильственно сохранять растяжение материала. Длина края диска будет увеличена не в силу какой-то геометрии, а из-за деформации.

Можно ли считать деформацией пары мух увеличение расстояния между ними? Подчеркиваю, пары мух! Если да, то и с диском происходила именно деформация.

Но я бы не называл деформацией искажение предмета, происходящее быстрее, чем осуществляется взаимодействие между его частями.

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Matwadnik

  • Гость
1) Вы согласны с тем, что мухи после их старта, как и в первом Вышем опыте, обнаружат, что расстояние между ними увеличилось и резинка растянулась?

Цитата
Согласен. Причем я даже называю виновника растяжения: растянул резинку тот, кто стартовал мух.

Верно.

Цитата
2) Вы согласны с тем, что если легкие мухи будут связаны друг с другом не резинкой, а тонкой прочной и легкой струной (способной противостоять значительному центробежному растяжению), то струна, будучи не в состоянии, как резинка, растянуться,  притянет мух одну к другой и они окажутся внутри цилиндра на прежнем  собственном расстоянии одна от другой, но на меньшем расстоянии одна от другой и на меньшей окружности, чем они находились до их старта в нашей инерциальной системе отсчета?

Цитата
Если речь идет о паре мух, то согласен. Если речь идет о всем кольце, то нет.
При таких скоростях любое вещество подобно либо резинке, либо песочной палочке.
Никакое вещество неспособно всеми своими частями угнаться за релятивистски двинувшейся одной частью.
Вещество либо разорвется, либо растянется, сопротивление бесполезно!

Зачем ему рваться или растягиваться. Ведь это Вы растягиваете резинку и рвете кольцо, насильно удерживая его на окружности. Не удерживайте кольцо, раскручивая его на первоначальной окружности. Дайти ему сократиться и оно сократится, как сокращается кольцо с большим коэффициентом теплового расширения, если его охладить, но не удерживать на прежней окружности. А если его удерживать, то оно растянется. Все элементарно просто.

Цитата
Вы согласны с тем, что мухи, не заметившие увеличения расстояния между собой, обнаружат, что цилиндр отодвинулся от них наружу?

Цитата
Нет.
Повторяю, струна в данном случае противостоит не цилиндру, не кольцевой трубке, не центробежному ускорению, а геометрии пространства.
Расстояние между мухами увеличится даже, если они будут связаны алмазными стержнями. Что при этом будет со стержнями - это их проблема. Тот, кто смог разогнать мух до релятивистких скоростей, даже не заметит сопротивления стержней. Стержни не успеют ему ничего противопоставить!

Ерунда какая-то. Что значит не успеют? Разгоняйте мух постепенно, еще раз говорю, принудительно не удерживая их на прежней окружности. Что же это за фантасмагорическая окружность, с которой мух нельзя стянуть вовнутрь никакими усилиями? Что это еще за сила такая, которую Вы называете геометрией пространства, которой не может ничто противостоять? Прямо неевклидовский старик Хоттабыч.

Цитата
Согласны ли Вы с тем, что  если я, наблюдая за мухами снаружи, по мере того как они набирают скорость уменьшаю диаметр цилиндра в лоренцевские Г раз, то мухи по завершении ускорения не заметят изменения расстояния между ними?

Цитата
Тот, кто ускоряет мух, в том числе и сами мухи, могут придать своей траектории любую форму, в том числе и такую, что каждая пара мух будет наблюдать расстояние между друг другом прежним. Не уверен, что это тот же показатель, что и при лоренцевом сокращении, но возможно.

Если это может тот, кто ускоряет и сами мухи, то почему этого не могут струны, создающие при их натяжении усилия направленные к центру вращения мух?


Цитата
4) Как Вы думаете, что произойдет с тонким, легким (практически не подверженным центробежному растяжению) и упругим кольцом, если его, как мух, раскрутить до большой скорости, но не удерживать насильственно на одной и той же окружности?
Согласны ли Вы с тем, что кольцо сократится?

Цитата
А это зависит от того, как мы будем раскручивать кольцо. Если мы раскрутим его в каждой точке, то оно не сократится, оно, само в себе, растянется. Ему некуда деваться, повторяю.
Если же кольцо достаточно упругое и способное восстанавливаться после ужастных деформаций, то думаю да, с внешней точки зрения кольцо сократится.

Ну, вот. Слава Богу. Вы же все понимаете. Каждое слово в этом Вашем предложении (кроме одного слова с опиской)  говорит об этом.

Цитата
Но я в этом не уверен, нужно еще подумать над тем, как будут переещаться воьны возмущения по кольцу.

А зачем об этом думать? Нужно исходить из экономии мышления. Раскручивайте кольцо медленно, хотя бы тысячелетия. Вы ведь не думаете о волнах возбуждения, когда говорите, что нажав на тормоз Вашей машины, Вы ее через несколько секунд остановите.

Цитата
Но я бы не называл деформацией искажение предмета, происходящее быстрее, чем осуществляется взаимодействие между его частями.

Я тоже. Согласен с Вами на все сто! Сто, а не СТО.
Перестаньте спешить и раскручивать мух и диск чуть ли не мгновенно. Делайте это медленно, Я вообще о динамике практически не пишу. В моем парадоксе рассматривается только кинематика.
Вы отлично соображаете, но даже Вы никак не поймете простейшей вещи, Димс.
Свободно парящее, достаточно жесткое кольцо, после его расручивания сократится, Димс. Причем, как Вы верно заметили, «с внешней точки зрения». Только с внешней!

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Зачем ему рваться или растягиваться. Ведь это Вы растягиваете резинку и рвете кольцо, насильно удерживая его на окружности. Не удерживайте кольцо, раскручивая его на первоначальной окружности.

А каким образом я могу раскручивать кольцо, не удерживая его? Святым духом? Но даже и в этом случае, силы будут приложены к каким-то точкам кольца, а вещество между ними не успеет отреагировать.

Цитата
Дайти ему сократиться и оно сократится, как сокращается кольцо с большим коэффициентом теплового расширения, если его охладить, но не удерживать на прежней окружности.

Я согласен сначала раскрутить кольцо, расятнув, а потом отпустить его и посмотреть, что с ним будет.

Цитата
Что же это за фантасмагорическая окружность, с которой мух нельзя стянуть вовнутрь никакими усилиями?

Почему же нельзя? Можно. Но только не надо при этом говорить, будто мухи САМИ заняли более узкую окружность.

Цитата
Цитата
Тот, кто ускоряет мух, в том числе и сами мухи, могут придать своей траектории любую форму, в том числе и такую, что каждая пара мух будет наблюдать расстояние между друг другом прежним. Не уверен, что это тот же показатель, что и при лоренцевом сокращении, но возможно.

Если это может тот, кто ускоряет и сами мухи, то почему этого не могут струны, создающие при их натяжении усилия направленные к центру вращения мух?

Потому, что тот, кто ускоряет мух, может заранее спланировать ускорение и заранее расставить независимые моторчики так, чтобы происходило ускорение по продуманной схеме.

Струна же такого сделать не может - она реагирует на движение одних мух и передает это воздействие другим. И делать это она может не быстрее света. К тому времени, как струна начнет куда-либо тянуть мух, они уже будут кружиться по несузившейся окружности с релятивистскими скоростями.

Цитата
А зачем об этом думать? Нужно исходить из экономии мышления. Раскручивайте кольцо медленно, хотя бы тысячелетия.

А что от этого изменится? Пока я буду крутить кольцо, оно будет подчиняться той силе, которая его крутит, деформируясь под ее влиянием.

Цитата
Вы ведь не думаете о волнах возбуждения, когда говорите, что нажав на тормоз Вашей машины, Вы ее через несколько секунд остановите.

Мне не приходится думать о том, что должно происходить при релятивистской передаче возмущения.

Цитата
Перестаньте спешить и раскручивать мух и диск чуть ли не мгновенно. Делайте это медленно, Я вообще о динамике практически не пишу.

Не получается. Все равно медленное раскручивание надо разбить на ступеньки, на кажой из которых учесть, как кольцо релаксирует после возмущения.

Лучше уж сразу крутануть заметно, доупстив все необходимые явления, а потом посмотреть, что будет происходить с кольцом.

Цитата
Свободно парящее, достаточно жесткое кольцо, после его расручивания сократится, Димс.

После его раскручивания и плюс возможно сократится.
Давайте допустим это в качестве гипотезы.

И что же тогда?

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Matwadnik

  • Гость
Цитата
Зачем ему рваться или растягиваться. Ведь это Вы растягиваете резинку и рвете кольцо, насильно удерживая его на окружности. Не удерживайте кольцо, раскручивая его на первоначальной окружности.

А каким образом я могу раскручивать кольцо, не удерживая его? Святым духом? Но даже и в этом случае, силы будут приложены к каким-то точкам кольца, а вещество между ними не успеет отреагировать.


Вы меня не поняли. Я ведь писал не об удерживании кольца вообще, а об удерживании его на окружности.
Прикладывайте к точкам кольца тангенциальную силу, но не прикладывайте нормальную силу. Не противьтесь его естественному желанию сократиться. Ведь если кольцо состоит из n коротких элементов, то каждый элемент испытывает лоренцевское сокращение, если его принудительно не растягивать. Кольцо не изменяет количества элементов при его раскручивании и должно стать короче. Это возможно только в том случае если кольцо «усядит» - сократится и уйдет с прежней окружности вовнутрь.

Цитата
Цитата
Дайти ему сократиться и оно сократится, как сокращается кольцо с большим коэффициентом теплового расширения, если его охладить, но не удерживать на прежней окружности.

Я согласен сначала раскрутить кольцо, расятнув, а потом отпустить его и посмотреть, что с ним будет.


Пожалуйста.
Если кольцо достаточно упругое, то оно сократится после того, как Вы его отпустите, ежели оно, как Вы писали, алмазное или «супералмазное», то оно сократится уже в процессе его раскручивании.

Цитата
Цитата
Что же это за фантасмагорическая окружность, с которой мух нельзя стянуть вовнутрь никакими усилиями?

Почему же нельзя? Можно. Но только не надо при этом говорить, будто мухи САМИ заняли более узкую окружность.

А я и не говорю, что сами. Их стянут жесткие струны. Сами они могут занять меньшую окружность, если будут тянуть за струны и наматывать их на лапы (или что там у них).

Цитата
Цитата
Свободно парящее, достаточно жесткое кольцо, после его расручивания сократится, Димс.

После его раскручивания и плюс возможно сократится.
Давайте допустим это в качестве гипотезы.

И что же тогда?

Это не гипотеза, Димс. Это неизбежное следствие специальной теории относительности, в которую верим и Вы и я.
Наблюдатели на кольце после его сокращения не обнаружат никакого изменения длины его кольца. Если они измерят длину окружности, с которой они «съехали» вместе с кольцом, то обнаружат, что длина находящейся у них «над головой» окружности превышает длину их кольца. Т.е. окружность, с их точки зрения, стала больше, чем она была до раскручивания кольца. Ее длина в системе вращающихся на кольце наблюдателей, действительно, как и предсказывают эйнштейнисты, окажется длинее длины той же окружности, измеренной инерциальными наблюдателями.
Что дальше?
Дальше все очень интересно, но я пока об этом писать не буду. Подтверждение предсказаний увеличения длины окружности во вращающейся системе отсчета играет не в пользу эйнштейнистов, а против них.
Давайте пока разберемся с вращающимся кольцом. Эйнштейнисты не замечают того факта (или не обращают на него внимания), что кольцо при вращении сжимается. Например, эйнштейнист Ландау писал, что жесткое тело нельзя раскрутить (разумеется чисто теоретически) до сколь угодно больших угловых скоростей, так как при этом скорость удаленных от центра вращения точек превышала бы скорость света, что, естественно, невозможно. В своей работе, которую я готовлю к публикации, я показал, что твердое тело можно «раскрутить» до любых угловых скоростей, но скорость самых удаленных точек вращающегося тела не превысит скорости света, так как вращающееся тело сокращается так, что скорость удаленных точек стремится к постоянной с, не достигая ее.
Вы, кстати, как и большинство эйнштейнистов, непоследовательны. С одной стороны Вы отказываетесь считать парадокс Олега Матвеев парадоксом, поскольку не желаете рассматривать абсолютно твердое тело. С другой стороны Вы в дискуссии со мной пишите об «алмазных» нитях. С третьей стороны Вы, наверняка читали рассуждения Эйнштейна, Борна и других об абсолютно жестких телах и у Вас, наверно, не возникало вопросов. Это странно, если учеть то, что Вы понимаете, что такое абсолютно жесткое (или твердое) тело и понимаете, что наличие лоренцевского сокращения и «бегущий» излом сжимаемых ножниц нельзя рассматривать как факты, несовместимые с введением в модели гипотетических абсолютно (или лучше достаточно) твердых тел. Абсолютно твердое тело и сокращается, и изгибается – только наблюдатели на на этом теле заметить этого не могут.
P.S. Сегодня-завтра заброшу на форум еще один парадоксик – парадокс троса на вращающемся кольце. Если Вы восприняли то, что я написал, то сможете решить его. Другие его скорее всего решить не смогут и будут выдумывать всякие небылицы. Я написал «восприняли», а не «поняли», потому что понимаете Вы все. Но воспринять что-то порой сложнее, чем понять.
« Последнее редактирование: 31 Май 2004 [00:55:30] от Matwadnik »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Вы меня не поняли. Я ведь писал не об удерживании кольца вообще, а об удерживании его на окружности.

Наоборот, я понял.

Цитата
Прикладывайте к точкам кольца тангенциальную силу, но не прикладывайте нормальную силу.

Разумеется, речь идет о лабораторной ("неподвижной") СО?
Ну так вот, в таком случае кольцо растянется.
Чтобы оно сузилось так, как Вы хотите, силы должны быть направлены не тангенциально, а под наклоном к центру.
Пока силы будут тангенциальны, материал кольца в собственной СО будет растягиваться.

Цитата
Не противьтесь его естественному желанию сократиться.

Не могу. Его желание сократиться - величина большего порядка малости, чем мое раскручивание. Я могу либо сам упредить "желание" кольца, либо игнорировать его, растянув материал.

Цитата
Ведь если кольцо состоит из n коротких элементов, то каждый элемент испытывает лоренцевское сокращение, если его принудительно не растягивать.

Нет, неверная трактовка.
Я могу либо растянуть элемент, либо придать ему иную длину.
Можно говорить о том, что одна из длин для элемента - естественная, но придать ее ему мы можем только принудительно, так как скорости передачи возмущения элементом - не хватит, чтобы он поддерживал свою длину самостоятельно.


Цитата
Цитата
Цитата
Что же это за фантасмагорическая окружность, с которой мух нельзя стянуть вовнутрь никакими усилиями?

Почему же нельзя? Можно. Но только не надо при этом говорить, будто мухи САМИ заняли более узкую окружность.

А я и не говорю, что сами. Их стянут жесткие струны. Сами они могут занять меньшую окружность, если будут тянуть за струны и наматывать их на лапы (или что там у них).

Струны подействуют намного позже, когда они уже будут растянуты.
Либо, если мы производим бесконечно медленное раскручивание, действие струн будет эффектом низшего порядка малости.

Цитата
Цитата
Свободно парящее, достаточно жесткое кольцо, после его расручивания сократится, Димс.

После его раскручивания и плюс возможно сократится.
Давайте допустим это в качестве гипотезы.

И что же тогда?

Это не гипотеза, Димс. Это неизбежное следствие специальной теории относительности, в которую верим и Вы и я.
Цитата

Теория относительности тут работает не одна, а совместно с "материаловедением".

Цитата
Что дальше?
Дальше все очень интересно, но я пока об этом писать не буду.

Минуточку, а как же парадокс Олега? Сразу в кусты!?

В своих формулах Вы не учли, что радиус уменьшается и, таким образом, Ваше утверждение о стремлении частоты импульсов к нулю - неверно! Так?

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн winesmoke

  • **
  • Сообщений: 79
  • Благодарностей: 0
  • Надо чаще встречаться!
    • Сообщения от winesmoke
Мы имеем три системы отсчета - связаную  с рельсами, связанную с дрезиной и с ободом колеса. Последняя, как здесь уже говорилось явно неинерциальная. Поэтому постановка парадокса с самого начала некоректна к СТО он отношения не имеет.
Впрочем можно рассмотреть в качестве двух самостоятельных ИСО отдельные участки обода: один соприкасающийся с рельсом, и второй - подающий сигнал генератору. Если участки малы и их кривизна незначительна, то их можно рассматривать как самостоятельные ИСО.  В этом случае парадокс благополучно разрешается.

Нет. В парадоксе не рассматривается неинерциальная система отсчета, связанная с колесом. Рассматриваются две инерциальные системы отсчета - одна связана с дрезиной, другая с рельсами.
Вы забыли третью - колесо на которое нанесены метки или установлен датчик, для измерения скорости его вращения. Это тоже система отсчета.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Да что Вы привязались к бедному dims`у, пытаясь подловить его на ляпах, к делу отношения не имеющих? Вы лично мне не ответили.

Положим, я согласился с тем, что отдельно взятое тонкое кольцо (из проволоки, алмазных стержней или неважно чего) из соображения сохранения локальных расстояний (вследствие требования равновесия) сократится. Я даже согласен пренебречь силами инерции. Да, тонкое кольцо должно сократиться в радиусе.

И что с того? Если рассмотреть плоский диск, то разные его кольцевые зоны сократятся не пропорционально радиусу. Такой он, недеформированный, не вписывается в плоское пространство. Либо он должен деформироваться радиально-тангенциально, либо, будучи трёмерным телом, потерять устойчивость и свернуться в осевом направлении. То есть, скособочиться. Сначала он будет похож на блюдце (слегка изогнут, в середине почти плоский, а край подвёрнут). Потом - на более глубокую тарелку. Потом - на пиалку (тоже, довольно оригинальной формы). Далее - на стакан или высокий фужер. Короче, будет постепенно схлопываться в трубочку.

Тут, конечно, надо сказать, что реальные силы инерции никогда не позволят ему повести себя так. Конечно, они разорвут его гораздо раньше. Но я согласен абстрагироваться даже от этого. Ну ладно, и что с того?

Вы не только к разгадке, но даже и к формулировке своего "парадокса" не приблизились. Вместо этого стали закапываться в какие-то детали?

Matwadnik

  • Гость
Мы имеем три системы отсчета - связаную  с рельсами, связанную с дрезиной и с ободом колеса. Последняя, как здесь уже говорилось явно неинерциальная. Поэтому постановка парадокса с самого начала некоректна к СТО он отношения не имеет.
Впрочем можно рассмотреть в качестве двух самостоятельных ИСО отдельные участки обода: один соприкасающийся с рельсом, и второй - подающий сигнал генератору. Если участки малы и их кривизна незначительна, то их можно рассматривать как самостоятельные ИСО.  В этом случае парадокс благополучно разрешается.

Нет. В парадоксе не рассматривается неинерциальная система отсчета, связанная с колесом. Рассматриваются две инерциальные системы отсчета - одна связана с дрезиной, другая с рельсами.
Вы забыли третью - колесо на которое нанесены метки или установлен датчик, для измерения скорости его вращения. Это тоже система отсчета.

Нет, я не забыл колесо. Неинерциальная система отсчета кольца в парадоксе не участвует, но она, конечно, вне парадокса есть.