ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
...абсолютно жесткое приводное колесо...
Что такое эйнштейнизм? Превосходная степень-эйнштейнятина.
Ваша ошибка - в первом предложении, вот в этой фразе:Цитата: Matwadnik от 18 Мая 2004 [03:16:30]...абсолютно жесткое приводное колесо...
Мы имеем три системы отсчета - связаную с рельсами, связанную с дрезиной и с ободом колеса. Последняя, как здесь уже говорилось явно неинерциальная. Поэтому постановка парадокса с самого начала некоректна к СТО он отношения не имеет.Впрочем можно рассмотреть в качестве двух самостоятельных ИСО отдельные участки обода: один соприкасающийся с рельсом, и второй - подающий сигнал генератору. Если участки малы и их кривизна незначительна, то их можно рассматривать как самостоятельные ИСО. В этом случае парадокс благополучно разрешается.
Я хотел сказать, что если Вам не критично именно вращательное движение, то замена колеса шкивом, червяком или танковой гусеницей бесконечной длины нивелирует весь парадокс - и поверхность и тело и его движитель сводятся к "эйнштейновским поездам" СТО, идущим относительно друг друга. Если наличие вращательного элемента Вам нравится - диск Эренфеста тоже не представляет парадокса. Не запудривайте себе голову.
Одновременно мухи взлетели в какой ИСО? В которой сидели сначала (то есть, в нашей же)? Или в которой стали лететь потом?
Короче говоря, как они выдерживают однометровое расстояние?
Тоже правильно, и тоже никакого чуда. Вот, перед вами лист бумаги. На нём что-то нарисовано. Вы смотрите на рисунок под прямым углом. Теперь Вы опустили голову, посмотрели под другим углом, и рисунок для вас "исказился". Хотя Вы его не трогали. Это, по-Вашему, "чудо"?
Здесь только нужно чётко оговорить, что они специально "подстраиваются" под нас, а сврим собственным восприятиям не доверяют.
Давайте рассмотрим Лоренцево сокращение сперва безо всяких колес.
Первый опыт. У нас есть две мухи на расстоянии одного метра друг от друга, эти мухи покоятся. Затем мухи одновременно взлетают и летят вправо с огромной скоростью. Окажется ли расстояние между мухами лоренцево-сокращенным? Нет. Мухи всегда были на расстоянии метра, синхронно стартовали, синхронно полетели, так что расстояние останется однометровым.
Четвертый опыт.Много мух расположены по окружности заданного радиуса, на одинаковом расстоянии друг от друга. После чего они одновременно (с нашей точки зрения) стартуют по часовой стрелке. Что будет с расстояниями между мухами? Ничего. Поскольку мухи все делали синхронно, расстояния останутся одинаковыми.
Седьмой опыт.Вместо мух возмем диск и раскрутим его по часовой стрелке. Диск можно рассматривать, как нечто желеобразное, которое может принимать деформации, а потом приходить в равновесие.Ясно, что с нашей точки зрения диск окажется неизменным, то есть, длина его обода будет равна 2-пи-эр. То есть, он придет в состояние, которое у нас получилось в пятом опыте, когда мухи стартовали одновременно. Мы даже можем прикрепить к диску кучу движетелей по периметру, чтобы его одновременно (с нашей точки зрения) крутануть.Но сам диск при этом окажется растянут. То есть, его материал будет испытывать растяжение с тем, чтобы занять более длинную длину окружности.
Теперь, используя эти представления, попробуйте выстроить заново свой парадок тележки.
3) ... Согласны ли Вы с тем, что если я, наблюдая за мухами снаружи, по мере того как они набирают скорость уменьшаю диаметр цилиндра в лоренцевские Г раз, то мухи по завершении ускорения не заметят изменения расстояния между ними?
Согласны ли Вы с тем, что если цилиндр был двухстенным и я, уменьшив диаметр внутреннего цилиндра и согнав мух на окружность меньшего диаметра, не трогал наружный стакан, то мухи обнаружат, что внешний стакан отодвинулся от них наружу?
5) Если Вы положительно отвечаете на вопросы 2 и 3, то ответьте на пятый, вопрос. Как Вы думаете, что произойдет с точки зрения мух, находящихся в диаметрально противоположных точках окружности, с расстоянием между ними?Вы скажете, что расстояние между ними уменьшится. Нет Димс. Расстояние между ними также сохранится с точки зрения мух.
Лоренцевская неизменность поперечных размеров в инерциальных системах отсчета – совершенно верное положение, но его нельзя распространять на радиально направленные отрезки линий вращающегося тела.
Это достаточно сложный вопрос. Я его не буду сейчас ракрывать.
1) Вы согласны с тем, что мухи после их старта, как и в первом Вышем опыте обнаружат, что расстояние между ними увеличилось и резинка растянулась?
2) Вы согласны с тем, что если легкие мухи будут связаны друг с другом не резинкой, а тонкой прочной и легкой струной (способной противостоять значительному центробежному растяжению), то струна, будучи не в состоянии, как резинка, растянуться, притянет мух одну к другой и они окажутся внутри цилиндра на прежнем собственном расстоянии одна от другой, но на меньшем расстоянии одна от другой и на меньшей окружности, чем они находились до их старта в нашей инерциальной системе отсчета?
Вы согласны с тем, что мухи, не заметившие увеличения расстояния между собой, обнаружат, что цилиндр отодвинулся от них наружу?
Согласны ли Вы с тем, что если я, наблюдая за мухами снаружи, по мере того как они набирают скорость уменьшаю диаметр цилиндра в лоренцевские Г раз, то мухи по завершении ускорения не заметят изменения расстояния между ними?
4) Как Вы думаете, что произойдет с тонким, легким (практически не подверженным центробежному растяжению) и упругим кольцом, если его, как мух, раскрутить до большой скорости, но не удерживать насильственно на одной и той же окружности?Согласны ли Вы с тем, что кольцо сократится?
5) Если Вы положительно отвечаете на вопросы 2 и 3, то ответьте на пятый, вопрос. Как Вы думаете, что произойдет с точки зрения мух, находящихся в диаметрально противоположных точках окружности, с расстоянием между ними?Вы скажете, что расстояние между ними уменьшится.
Замечу лишь, что мухи не обнаружат изменения расстояния между ними не только в тангенциальном, но и в радиальном направлении.
Вот в том-то все и дело! Этой тонкости не упоминал Борн. Вы должны насильственно сохранять растяжение материала. Длина края диска будет увеличена не в силу какой-то геометрии, а из-за деформации.
Цитата: Matwadnik от 27 Мая 2004 [01:54:07]1) Вы согласны с тем, что мухи после их старта, как и в первом Вышем опыте, обнаружат, что расстояние между ними увеличилось и резинка растянулась?ЦитатаСогласен. Причем я даже называю виновника растяжения: растянул резинку тот, кто стартовал мух.Верно.Цитата2) Вы согласны с тем, что если легкие мухи будут связаны друг с другом не резинкой, а тонкой прочной и легкой струной (способной противостоять значительному центробежному растяжению), то струна, будучи не в состоянии, как резинка, растянуться, притянет мух одну к другой и они окажутся внутри цилиндра на прежнем собственном расстоянии одна от другой, но на меньшем расстоянии одна от другой и на меньшей окружности, чем они находились до их старта в нашей инерциальной системе отсчета? ЦитатаЕсли речь идет о паре мух, то согласен. Если речь идет о всем кольце, то нет. При таких скоростях любое вещество подобно либо резинке, либо песочной палочке.Никакое вещество неспособно всеми своими частями угнаться за релятивистски двинувшейся одной частью.Вещество либо разорвется, либо растянется, сопротивление бесполезно!Зачем ему рваться или растягиваться. Ведь это Вы растягиваете резинку и рвете кольцо, насильно удерживая его на окружности. Не удерживайте кольцо, раскручивая его на первоначальной окружности. Дайти ему сократиться и оно сократится, как сокращается кольцо с большим коэффициентом теплового расширения, если его охладить, но не удерживать на прежней окружности. А если его удерживать, то оно растянется. Все элементарно просто.ЦитатаВы согласны с тем, что мухи, не заметившие увеличения расстояния между собой, обнаружат, что цилиндр отодвинулся от них наружу?ЦитатаНет.Повторяю, струна в данном случае противостоит не цилиндру, не кольцевой трубке, не центробежному ускорению, а геометрии пространства.Расстояние между мухами увеличится даже, если они будут связаны алмазными стержнями. Что при этом будет со стержнями - это их проблема. Тот, кто смог разогнать мух до релятивистких скоростей, даже не заметит сопротивления стержней. Стержни не успеют ему ничего противопоставить!Ерунда какая-то. Что значит не успеют? Разгоняйте мух постепенно, еще раз говорю, принудительно не удерживая их на прежней окружности. Что же это за фантасмагорическая окружность, с которой мух нельзя стянуть вовнутрь никакими усилиями? Что это еще за сила такая, которую Вы называете геометрией пространства, которой не может ничто противостоять? Прямо неевклидовский старик Хоттабыч.ЦитатаСогласны ли Вы с тем, что если я, наблюдая за мухами снаружи, по мере того как они набирают скорость уменьшаю диаметр цилиндра в лоренцевские Г раз, то мухи по завершении ускорения не заметят изменения расстояния между ними? ЦитатаТот, кто ускоряет мух, в том числе и сами мухи, могут придать своей траектории любую форму, в том числе и такую, что каждая пара мух будет наблюдать расстояние между друг другом прежним. Не уверен, что это тот же показатель, что и при лоренцевом сокращении, но возможно.Если это может тот, кто ускоряет и сами мухи, то почему этого не могут струны, создающие при их натяжении усилия направленные к центру вращения мух?Цитата4) Как Вы думаете, что произойдет с тонким, легким (практически не подверженным центробежному растяжению) и упругим кольцом, если его, как мух, раскрутить до большой скорости, но не удерживать насильственно на одной и той же окружности?Согласны ли Вы с тем, что кольцо сократится?ЦитатаА это зависит от того, как мы будем раскручивать кольцо. Если мы раскрутим его в каждой точке, то оно не сократится, оно, само в себе, растянется. Ему некуда деваться, повторяю.Если же кольцо достаточно упругое и способное восстанавливаться после ужастных деформаций, то думаю да, с внешней точки зрения кольцо сократится.Ну, вот. Слава Богу. Вы же все понимаете. Каждое слово в этом Вашем предложении (кроме одного слова с опиской) говорит об этом.ЦитатаНо я в этом не уверен, нужно еще подумать над тем, как будут переещаться воьны возмущения по кольцу.А зачем об этом думать? Нужно исходить из экономии мышления. Раскручивайте кольцо медленно, хотя бы тысячелетия. Вы ведь не думаете о волнах возбуждения, когда говорите, что нажав на тормоз Вашей машины, Вы ее через несколько секунд остановите.ЦитатаНо я бы не называл деформацией искажение предмета, происходящее быстрее, чем осуществляется взаимодействие между его частями. Я тоже. Согласен с Вами на все сто! Сто, а не СТО.Перестаньте спешить и раскручивать мух и диск чуть ли не мгновенно. Делайте это медленно, Я вообще о динамике практически не пишу. В моем парадоксе рассматривается только кинематика.Вы отлично соображаете, но даже Вы никак не поймете простейшей вещи, Димс.Свободно парящее, достаточно жесткое кольцо, после его расручивания сократится, Димс. Причем, как Вы верно заметили, «с внешней точки зрения». Только с внешней!
1) Вы согласны с тем, что мухи после их старта, как и в первом Вышем опыте, обнаружат, что расстояние между ними увеличилось и резинка растянулась?
Согласен. Причем я даже называю виновника растяжения: растянул резинку тот, кто стартовал мух.
Если речь идет о паре мух, то согласен. Если речь идет о всем кольце, то нет. При таких скоростях любое вещество подобно либо резинке, либо песочной палочке.Никакое вещество неспособно всеми своими частями угнаться за релятивистски двинувшейся одной частью.Вещество либо разорвется, либо растянется, сопротивление бесполезно!
Нет.Повторяю, струна в данном случае противостоит не цилиндру, не кольцевой трубке, не центробежному ускорению, а геометрии пространства.Расстояние между мухами увеличится даже, если они будут связаны алмазными стержнями. Что при этом будет со стержнями - это их проблема. Тот, кто смог разогнать мух до релятивистких скоростей, даже не заметит сопротивления стержней. Стержни не успеют ему ничего противопоставить!
Тот, кто ускоряет мух, в том числе и сами мухи, могут придать своей траектории любую форму, в том числе и такую, что каждая пара мух будет наблюдать расстояние между друг другом прежним. Не уверен, что это тот же показатель, что и при лоренцевом сокращении, но возможно.
А это зависит от того, как мы будем раскручивать кольцо. Если мы раскрутим его в каждой точке, то оно не сократится, оно, само в себе, растянется. Ему некуда деваться, повторяю.Если же кольцо достаточно упругое и способное восстанавливаться после ужастных деформаций, то думаю да, с внешней точки зрения кольцо сократится.
Но я в этом не уверен, нужно еще подумать над тем, как будут переещаться воьны возмущения по кольцу.
Но я бы не называл деформацией искажение предмета, происходящее быстрее, чем осуществляется взаимодействие между его частями.
Зачем ему рваться или растягиваться. Ведь это Вы растягиваете резинку и рвете кольцо, насильно удерживая его на окружности. Не удерживайте кольцо, раскручивая его на первоначальной окружности.
Дайти ему сократиться и оно сократится, как сокращается кольцо с большим коэффициентом теплового расширения, если его охладить, но не удерживать на прежней окружности.
Что же это за фантасмагорическая окружность, с которой мух нельзя стянуть вовнутрь никакими усилиями?
ЦитатаТот, кто ускоряет мух, в том числе и сами мухи, могут придать своей траектории любую форму, в том числе и такую, что каждая пара мух будет наблюдать расстояние между друг другом прежним. Не уверен, что это тот же показатель, что и при лоренцевом сокращении, но возможно.Если это может тот, кто ускоряет и сами мухи, то почему этого не могут струны, создающие при их натяжении усилия направленные к центру вращения мух?
А зачем об этом думать? Нужно исходить из экономии мышления. Раскручивайте кольцо медленно, хотя бы тысячелетия.
Вы ведь не думаете о волнах возбуждения, когда говорите, что нажав на тормоз Вашей машины, Вы ее через несколько секунд остановите.
Перестаньте спешить и раскручивать мух и диск чуть ли не мгновенно. Делайте это медленно, Я вообще о динамике практически не пишу.
Свободно парящее, достаточно жесткое кольцо, после его расручивания сократится, Димс.
Цитата: dims от 30 Мая 2004 [03:26:24]Цитата: Matwadnik от 30 Мая 2004 [02:18:26]Зачем ему рваться или растягиваться. Ведь это Вы растягиваете резинку и рвете кольцо, насильно удерживая его на окружности. Не удерживайте кольцо, раскручивая его на первоначальной окружности. А каким образом я могу раскручивать кольцо, не удерживая его? Святым духом? Но даже и в этом случае, силы будут приложены к каким-то точкам кольца, а вещество между ними не успеет отреагировать. Вы меня не поняли. Я ведь писал не об удерживании кольца вообще, а об удерживании его на окружности.Прикладывайте к точкам кольца тангенциальную силу, но не прикладывайте нормальную силу. Не противьтесь его естественному желанию сократиться. Ведь если кольцо состоит из n коротких элементов, то каждый элемент испытывает лоренцевское сокращение, если его принудительно не растягивать. Кольцо не изменяет количества элементов при его раскручивании и должно стать короче. Это возможно только в том случае если кольцо «усядит» - сократится и уйдет с прежней окружности вовнутрь.Цитата ЦитатаДайти ему сократиться и оно сократится, как сокращается кольцо с большим коэффициентом теплового расширения, если его охладить, но не удерживать на прежней окружности. Я согласен сначала раскрутить кольцо, расятнув, а потом отпустить его и посмотреть, что с ним будет. Пожалуйста.Если кольцо достаточно упругое, то оно сократится после того, как Вы его отпустите, ежели оно, как Вы писали, алмазное или «супералмазное», то оно сократится уже в процессе его раскручивании.Цитата ЦитатаЧто же это за фантасмагорическая окружность, с которой мух нельзя стянуть вовнутрь никакими усилиями? Почему же нельзя? Можно. Но только не надо при этом говорить, будто мухи САМИ заняли более узкую окружность. А я и не говорю, что сами. Их стянут жесткие струны. Сами они могут занять меньшую окружность, если будут тянуть за струны и наматывать их на лапы (или что там у них).Цитата ЦитатаСвободно парящее, достаточно жесткое кольцо, после его расручивания сократится, Димс. После его раскручивания и плюс возможно сократится.Давайте допустим это в качестве гипотезы.И что же тогда? Это не гипотеза, Димс. Это неизбежное следствие специальной теории относительности, в которую верим и Вы и я.Наблюдатели на кольце после его сокращения не обнаружат никакого изменения длины его кольца. Если они измерят длину окружности, с которой они «съехали» вместе с кольцом, то обнаружат, что длина находящейся у них «над головой» окружности превышает длину их кольца. Т.е. окружность, с их точки зрения, стала больше, чем она была до раскручивания кольца. Ее длина в системе вращающихся на кольце наблюдателей, действительно, как и предсказывают эйнштейнисты, окажется длинее длины той же окружности, измеренной инерциальными наблюдателями.Что дальше?Дальше все очень интересно, но я пока об этом писать не буду. Подтверждение предсказаний увеличения длины окружности во вращающейся системе отсчета играет не в пользу эйнштейнистов, а против них.Давайте пока разберемся с вращающимся кольцом. Эйнштейнисты не замечают того факта (или не обращают на него внимания), что кольцо при вращении сжимается. Например, эйнштейнист Ландау писал, что жесткое тело нельзя раскрутить (разумеется чисто теоретически) до сколь угодно больших угловых скоростей, так как при этом скорость удаленных от центра вращения точек превышала бы скорость света, что, естественно, невозможно. В своей работе, которую я готовлю к публикации, я показал, что твердое тело можно «раскрутить» до любых угловых скоростей, но скорость самых удаленных точек вращающегося тела не превысит скорости света, так как вращающееся тело сокращается так, что скорость удаленных точек стремится к постоянной с, не достигая ее.Вы, кстати, как и большинство эйнштейнистов, непоследовательны. С одной стороны Вы отказываетесь считать парадокс Олега Матвеев парадоксом, поскольку не желаете рассматривать абсолютно твердое тело. С другой стороны Вы в дискуссии со мной пишите об «алмазных» нитях. С третьей стороны Вы, наверняка читали рассуждения Эйнштейна, Борна и других об абсолютно жестких телах и у Вас, наверно, не возникало вопросов. Это странно, если учеть то, что Вы понимаете, что такое абсолютно жесткое (или твердое) тело и понимаете, что наличие лоренцевского сокращения и «бегущий» излом сжимаемых ножниц нельзя рассматривать как факты, несовместимые с введением в модели гипотетических абсолютно (или лучше достаточно) твердых тел. Абсолютно твердое тело и сокращается, и изгибается – только наблюдатели на на этом теле заметить этого не могут. P.S. Сегодня-завтра заброшу на форум еще один парадоксик – парадокс троса на вращающемся кольце. Если Вы восприняли то, что я написал, то сможете решить его. Другие его скорее всего решить не смогут и будут выдумывать всякие небылицы. Я написал «восприняли», а не «поняли», потому что понимаете Вы все. Но воспринять что-то порой сложнее, чем понять.
Цитата: Matwadnik от 30 Мая 2004 [02:18:26]Зачем ему рваться или растягиваться. Ведь это Вы растягиваете резинку и рвете кольцо, насильно удерживая его на окружности. Не удерживайте кольцо, раскручивая его на первоначальной окружности. А каким образом я могу раскручивать кольцо, не удерживая его? Святым духом? Но даже и в этом случае, силы будут приложены к каким-то точкам кольца, а вещество между ними не успеет отреагировать.
ЦитатаДайти ему сократиться и оно сократится, как сокращается кольцо с большим коэффициентом теплового расширения, если его охладить, но не удерживать на прежней окружности. Я согласен сначала раскрутить кольцо, расятнув, а потом отпустить его и посмотреть, что с ним будет.
ЦитатаЧто же это за фантасмагорическая окружность, с которой мух нельзя стянуть вовнутрь никакими усилиями? Почему же нельзя? Можно. Но только не надо при этом говорить, будто мухи САМИ заняли более узкую окружность.
ЦитатаСвободно парящее, достаточно жесткое кольцо, после его расручивания сократится, Димс. После его раскручивания и плюс возможно сократится.Давайте допустим это в качестве гипотезы.И что же тогда?
Вы меня не поняли. Я ведь писал не об удерживании кольца вообще, а об удерживании его на окружности.
Прикладывайте к точкам кольца тангенциальную силу, но не прикладывайте нормальную силу.
Не противьтесь его естественному желанию сократиться.
Ведь если кольцо состоит из n коротких элементов, то каждый элемент испытывает лоренцевское сокращение, если его принудительно не растягивать.
Цитата ЦитатаЧто же это за фантасмагорическая окружность, с которой мух нельзя стянуть вовнутрь никакими усилиями? Почему же нельзя? Можно. Но только не надо при этом говорить, будто мухи САМИ заняли более узкую окружность. А я и не говорю, что сами. Их стянут жесткие струны. Сами они могут занять меньшую окружность, если будут тянуть за струны и наматывать их на лапы (или что там у них).
Что дальше?Дальше все очень интересно, но я пока об этом писать не буду.
Цитата: winesmoke от 20 Мая 2004 [13:33:40]Мы имеем три системы отсчета - связаную с рельсами, связанную с дрезиной и с ободом колеса. Последняя, как здесь уже говорилось явно неинерциальная. Поэтому постановка парадокса с самого начала некоректна к СТО он отношения не имеет.Впрочем можно рассмотреть в качестве двух самостоятельных ИСО отдельные участки обода: один соприкасающийся с рельсом, и второй - подающий сигнал генератору. Если участки малы и их кривизна незначительна, то их можно рассматривать как самостоятельные ИСО. В этом случае парадокс благополучно разрешается.Нет. В парадоксе не рассматривается неинерциальная система отсчета, связанная с колесом. Рассматриваются две инерциальные системы отсчета - одна связана с дрезиной, другая с рельсами.
Цитата: Matwadnik от 25 Мая 2004 [15:07:22]Цитата: winesmoke от 20 Мая 2004 [13:33:40]Мы имеем три системы отсчета - связаную с рельсами, связанную с дрезиной и с ободом колеса. Последняя, как здесь уже говорилось явно неинерциальная. Поэтому постановка парадокса с самого начала некоректна к СТО он отношения не имеет.Впрочем можно рассмотреть в качестве двух самостоятельных ИСО отдельные участки обода: один соприкасающийся с рельсом, и второй - подающий сигнал генератору. Если участки малы и их кривизна незначительна, то их можно рассматривать как самостоятельные ИСО. В этом случае парадокс благополучно разрешается.Нет. В парадоксе не рассматривается неинерциальная система отсчета, связанная с колесом. Рассматриваются две инерциальные системы отсчета - одна связана с дрезиной, другая с рельсами.Вы забыли третью - колесо на которое нанесены метки или установлен датчик, для измерения скорости его вращения. Это тоже система отсчета.