Цифpовик vs астpоПЗС: сpавнение чувствительности

[Владимир Николаевич]

  А какую веpсию Вы купили?

Вспомнил. У Вас ведь Nikon D1 кажется? Так у него пиксел кpупный, с чувствительностью должно быть хоpошо!

Версия пока неизвестна уж какую ГАИШ даст и на том спасибо. Да пиксел заметно крупнее. На чувствительность жаловаться не приходится да и выдержки большие держит основная проблема часовики все недоделанные. Вопрос пока только во времени насыщения матрицы. Кстати где Вы добыли свой Максим ДЛ??? А IRIS перекачал спасибо за ссылку.  

[Денис Никитин]

Не маловата ли квантовая эффективность у этой "конфетки"?

Нормально для ПЗС с фронтальным освещением, которая для астрономии в общем-то и не предназначена. Но теперь сравните с квантовой эффективностью фотопленки.

[SF]

2anovikov:

Если есть астро-ПЗС-вся-в-шоколаде, то на один кадр сдвигоми снимается последовательность изображений звезды при известных смещениях адаптера ("фокусера"). Затем по форме звездных "колпачков" вычисляется положение точного фокуса.

Можно сфокусироваться по нескольким кадрам. Для астрономических сюжетов метод нахождения максимального С/Ш от полного кадра работает. Что применяют в цифровиках, пока не интересовался. Яркий объект может зацепиться, почему нет?

2rus2004:
Не маловата ли квантовая эффективность у этой "конфетки"?

Надо знать возможности конкретного умельца.
Смонтируйте на субстрат 4 матрицы, сделайте обвязку самостоятельно, и если такое изделие заработает в широкоугольном инструменте, сравнивайте с "покупным вариантом". Мораль: надо считать систему целиком.

Вообще же, SpaceWatch начинал в свое время с матрицы 512x320, QE maxium maximorum 36% и все это энтузазизму не мешало.

[Arkady Vodyanik]

> Кстати где Вы добыли свой Максим ДЛ???

http://www.cyanogen.com/products/maxim_main.htm

trial лицензия на месяц - полнофункциональная.

[Денис Никитин]

trial лицензия на месяц - полнофункциональная.

Как обманывать через месяц?

[Agregat4]

Интересно, какая всетаки QE у современной фотопленки в области 0.5-0.8 мкм. Разные источники утверждают от 1 до 10 %, в среднем 3%. А вот для гиперсенсибилизированной фотопленки оценки доходят до 50%. Более пессимистические оценки дают 10%. А у современных чернобелых пленок с многослойной эмульсией и плоскими кристаллами ?

Еще есть загвоздка в том, что фотоны не летают в одиночку, а  объединяются в цуги - волновые пакеты. Соответственно процесс регистрации этих фотонных пакетов может несколько отличатся от простого представления о равномерном случайном процессе накопления одиночных фотонов.

[Igor Nesterenko]

...Аналогия - канал для стока воды с неровным дном - большой поток проходит по нему без заметных потерь, маленький не проходит вообще, образуя стоячие изолированные лужицы, которые испаряются. Это модель матриц типа Sony (и, из тех же соображений, Philips). Очевидно, что для них (при неизменной технологии) ждать "астрономического прогресса" бесполезно. И, соответственно, вкладывать деньги в удорожающее охлаждение, особенно нестабилизированное. Для слабых объектов они непригодны, что, впрочем, хорошо известно.

SF,
а последние утверждение - это известно "из общих соображений" или есть какие-то экспериментальные факты? Интересно было бы о них почитать.
Ну а насчет " испаряющихся лужиц" так ведь производитель приводит данные, которые свидетельствуют, что эффективность межячеечного переноса от нескольких единиц 10-5 до 10-6, а значит в "лужице" застревает, при емкости ячейки в 30кe-, 50ke-  и даже 100ke-, ну очень мало носителей.  
В связи с этим можно задаться вопросом:
почему вдруг после того как ПЗС кристалл подшлифовали и перевернули он вдруг выдал QE близкий к 100%, а при нормальной ориентации 30-40%?
Казалось бы кремний тот же самый, коэфф. конверсии фотонов в электроны поменяться от переворота кристалла не должен...
Кстати, если заряды "высыхают" в "лужицах", то мы о них не знаем, а значит все списываем на величину QE

В Canon 300D стоит CMOS марица, поэтому удивляться их применению уже не стоит

[Agregat4]

КЭД больше из за наличия отсутствия проводников считывания - они не только затеняют часть ячейки, но в совокупности с подложкой дают некоторые технологические проблемы связанные с подливом шумовых электронов и тому подобных бяк

[Владимир Николаевич]

Аркадий как я понимаю астроПЗС черно-белая а Canon цветной и при измерении чувствительности в Н-а Саnon поставлен в неравные условия. Непроверял ли ты для полноты картины как изменится ситуация при переключении Canona в ч\б режим???

[Arkady Vodyanik]

> Аркадий как я понимаю астроПЗС черно-белая а Canon цветной и при измерении чувствительности в Н-а Саnon поставлен в неравные условия. Непроверял ли ты для полноты картины как изменится ситуация при переключении Canona в ч\б режим???

У 300D нет такого pежима. Да если бы он и был, то это ведь лишь пpогpаммная вещь, матpица-то цветная. На самом деле условия почти pавные: я в этой теме уже показывал Игоpю, как я считал ADU, суммиpуя данные по каналам. К тому же, пpи облучении H-a, в G и B каналы пpактически ничего не попадало.
 
Плохой у Canon'a IR-фильтp - пpихватывает H-a,  вот и все.
Интеpесный матеpиал на тему 10D/300D:
http://www.astrosurf.com/buil/us/digit/spectra.htm

[Владимир Николаевич]

А как я могу присоединиться к этому тесту по Н-а на Никоне - получается надо создать твои условия как это можно сделать?, что-то меня ужасает как бы фильтр Н-а нанесенный на матрицу не оказался хорошим. Надо спросить в мастерской нельзя ли его убрать. А что если сделать экспозицию на Н-а фильтре Д40 мм с широкой полосой но намеками на протуберанцы.

[Денис Никитин]

почему вдруг после того как ПЗС кристалл подшлифовали и перевернули он вдруг выдал QE близкий к 100%, а при нормальной ориентации 30-40%?

Вероятно из тех соображений, что у матриц с фронтальным освещением, свет прежде чем попасть в ячейку сначала должен пройти сквозь электроды. У матриц же с задним освещением свет попадает в ячейку непосредственно. Из этих же соображений среди матриц с фронтальным освещением лучше наверное с виртуальной фазой, так как часть ячейки открыта.

[Agregat4]

с виртуальной фазой хуже - шумыс

[Денис Никитин]

KAFы как раз такие, вроде ничего так себе матрицы.

[Igor Nesterenko]

Интеpесный матеpиал на тему 10D/300D:
http://www.astrosurf.com/buil/us/digit/spectra.htm

Согласно этому материалу (картинку было грех не привести) чувствительность к Н-альфа около 5%! А из Ваших измерений я насчитал 30%. Вообщем посыпаю голову пеплом  
Нашел я у себя ошибку - отношение интесивности Н-альфа ко всем остальным линиям как 3000:1053 !!! А с учетом хода кривой чувствительности в сине-зеленой области, из измерений следует - 8%.
Если на 30% отн.чувствительность еще можно было со скрипом согласиться, то на 5-8% уже нельзя! Жаль что так сильно подрезано красное "крыло"...
А выковырять этот IR из Canon не так уж и просто, если судить по постингам в Digital Astro.

[Agregat4]

Вот поэтому у KAF  шумы  раза в два больше. Правда смысл имеет соотношение сигнал шум, некий критерий отношения КЭД к шумовому фону или впрямую число накопленых и считанных в ОЗУ электронов относительно их шумового потока как принято считать. Может он у КАФ и выше. Но не в 2 раза  ?
Основная фигня всетаки в фотонном шуме, для слабых объектов он превосходит шумы накопления  и считывания. Это опять лечится только размером пикселя и временем накопления. А время накопления приводит к росту шумов. И так по кругу. У КАФ яма под пикселем побольше.

[Igor Nesterenko]

Из этих же соображений среди матриц с фронтальным освещением лучше наверное с виртуальной фазой, так как часть ячейки открыта.

Хорошо, а почему после оснащения такой полуоткрытой ячейки микролинзочкой, все те же 80% не получаются?!
Ведь свет можно собирать с над элетродного пространства достаточно эффективно, если открытая часть помещена в фокус микролинзочки.  Прозрачность же линзочки ну не как не может быть 60%...

2 Agregat4: "...А время накопления приводит к росту шумов. И так по кругу. "
Не - это противоречит материализму, согласно которому развитей идет по спирали.
По спирали к оптимуму!

[Agregat4]

Насколько я понимаю эти микролинзы несчастные делают так - наносят на криталл тонкий слой органики, потом нагревают, органика плавится и благодаря каким то свойствам поверхностного натяжения собирается в капельки. Эти самые капельки и работают микролинзами. Интересно какой у них КПД концентрации ?

Так я уже говорил что там еще технологические проблемы с шумовыми электронами рвущимися с подложки и с поверхности в пиксель. При освещении с подложки еще и толщина кремния увеличивается, в котором поглощение происходит. Пусть лучше технологи пояснят. Может еще расскажут как эти микролинзы раскрашивают.

[Владимир Николаевич]

Игорь но по вашему графику получается что чувствительность по Н-а  300Д на 1600 ед без фильтра составила бы ADU - 46740, что выше Пиктора на 4х. Кстати никто не видел где-либо таких графиков на Никон??  
А вот на странице http://www.sciencecenter.net/hutech/canon/idasuvir.htm есть график спектральной чувствительности Кенон 300Д без этого самого зловредного Н-а фильтра.                      

[Денис Никитин]

Так я уже говорил что там еще технологические проблемы с шумовыми электронами рвущимися с подложки и с поверхности в пиксель.

Дык тепловой шум вообще в основном на границе (на неоднородностях) полупроводника и изолятора в МОП конденсаторе и возникает.

По этому поводу у меня есть вопрос. Вот интересный момент - есть такая Cookbook CCD камера на базе матрицы TC245, от Texas Instruments. Матрица с антиблюмингом. Первоначальный вариант камеры вообще не задействовал антиблюминг никак. Далее вышел вариант, где антиблюминг работал во время экспозиции, но побочным эффектом от этого оказалось снижение темнового тока аж в 10 раз! У меня есть первый вариант камеры, собираюсь апгрейдить до второго варианта. Я думаю фишка в том, что тепловой шум действительно в основном идет от границы полупроводника и изолятора, но во втором варианте камеры он тут же "отсасывается" антиблюмингом. А вопрос в том - прав я или не прав в своих рассуждениях?