Возможно, новая переменная звезда!

[Nazar]

В пределах одного кадра FWHM всех непересвеченных звёзд равны с точностью до случайных по знаку и величине погрешностей измерения, вносимых остаточными шумами. Соответственно брать для фотометрии слабых звёзд мЕньшую апертуру, чем для ярких - некорректно.

Поддерживаю!

[Звездный Кот]

Господа, может я что-то недопонимаю, но мы ведь говорим об апертурной фотометрии, в которой, опять же повторюсь, FWHM не играет никакой роли, а играет полный поток света от объекта. и  диаметр апертуры как раз для ярких звезд и звезд слабых ОБЯЗАН отличаться...  
Оффтоп, но вот снимок. FWHM одинаков для всех звезд, а вот диаметры радикально отличаются... Если мы натянем ту же большую апертуру на слабую звезду, что и на яркую, то в итоге получится, что мы меряем кроме объекта еще и море фона, что не есть куртуазно...

[Nazar]

С этим нельзя не согласиться.
Следует лишь отметить что сравнивать между собой столь разные звезды тоже не есть куртуазно)

[Звездный Кот]

Ну, столь разнящиеся по звездной, конечно нет, но обычно ситуация такова, что для точной апертурной фотометрии слабой звезды с SNR ~ 20-50 нужно брать звезду на 2-3 звездных ярче (SNR не менее 200-300), тогда это будет куртуазно...   А размеры изображения, естественно у этих звезд будут значительно отличаться...

[KMM]

Ну, столь разнящиеся по звездной, конечно нет, но обычно ситуация такова, что для точной апертурной фотометрии слабой звезды с SNR ~ 20-50 нужно брать звезду на 2-3 звездных ярче (SNR не менее 200-300), тогда это будет куртуазно...   А размеры изображения, естественно у этих звезд будут значительно отличаться...

А зачем 200-300? И 100 вполне хватит.

А в целом, спасибо за поддержку, именно, это я и имел ввиду.

[Pilgrim]

Господа, может я что-то недопонимаю, но мы ведь говорим об апертурной фотометрии, в которой, опять же повторюсь, FWHM не играет никакой роли, а играет полный поток света от объекта. и  диаметр апертуры как раз для ярких звезд и звезд слабых ОБЯЗАН отличаться...  
Оффтоп, но вот снимок. FWHM одинаков для всех звезд, а вот диаметры радикально отличаются... Если мы натянем ту же большую апертуру на слабую звезду, что и на яркую, то в итоге получится, что мы меряем кроме объекта еще и море фона, что не есть куртуазно...

На приведённой Вами картинке уровни обрезаны константой. И если, для ярких звёзд она может составлять например 5% от максимума, то для слабых уже будет 50% - 70%. Соответстенно идёт сравнение сечений на разной высоте. Пусть гало слабых звёзд и теряется в шумах, но оно там есть(С).

Мы имеем право обрезать это слабое гало вместе с его шумами, для улучшения СШ. То есть избрать меньшую апертуру для фотометрии. В этом вы правы. Но это нужно сделать для обоих звёзд. Пусть даже обрежется хорошо заметное на этом радиусе гало яркой звезды.

Если его не учитывать для слабых звёзд, но учитывать для ярких - будет внесена систематическая ошибка, в сторону уменьшения оценки блеска слабой звезды. Причём её величина зависит от аппаратуры, параметров съёмки, фазы луны, PSF звёзд, и настроения обработчика. Кому нужны наблюдения с непредсказуемой систематической ошибкой в сериях??

См иллюстрацию. Картинку для разных апертур рисовать лень, думаю и так понятно.

Обрезая гало по равной апертуре, мы оставляем для измерений равный процент зарегистрированных фотонов, и оценка блеска остаётся корректной. Выбирая же для яркой звезды один процент, для слабой - другой, получаем, непредсказуемую от серии к серии, систематическую ошибку измерения.

P.S. Очевидно, что во всех случаях, диаметр второго кружка (начиная с которого точки считаются относящимися к фону) должен заведомо исключать гало как слабой так и яркой звезды.

[KMM]

На приведённой Вами картинке уровни обрезаны константой. И если, для ярких звёзд она может составлять например 5% от максимума, то для слабых уже будет 50% - 70%. Соответстенно идёт сравнение сечений на разной высоте. Пусть гало слабых звёзд и теряется в шумах, но оно там есть(С).

От того, что оно там есть не легче, ведь оно всё равно теряется в шуме, как это и вы признаёте, а значит, оно отбрасывается софтом, как фон.

Конечно, для одного изображения для всех звёзд будет одинаковая апертура. Так что это никак не скажется на фотометрии из разных серий. А если от размера апертуры получится у кого-то сильная зависимость оценки блеска, а не только лишь с/ш, то это уже будет говорить о совсем других проблемах.

Да, кстати, на вашей иллюстрации и в рассуждениях хорошо видно, что если принимать диаметр звёзд по границе, где вклад от звёзд достигает определённого с/ш (например, SNR=1), то диаметры разные, несмотря на одинаковый FWHM. Что и требовалось доказать.

Итак, итогом может быть, что надо подбирать звёзды не очень отличающиеся по блеску (на мой взгляд, не более, чем на 1.5m), чтобы необходимые апертуры для каждой из них, которые определяются не FWHM, а с/ш на краю их изображений, не сильно отличались по размерам. Это позволит фотометрировать и слабые звёзды с бОльшим с/ш, а значит, и точностью.
Практика показывает, что если для ярких звёзд применть такие апертуры, которы оптимальны для слабых, то софт, например, тот же МаксимДЛ уже некорретктно находит центр ярких звёзд, т.е. появляется ошибка в оценки блеска. Если для слабых звёзд применять такие же апертуры, как для ярких, то падает с/ш для слабых звёзд, падает точность их оценки, причём очень заметно.
Так что теория теорией, а практика с конкретным софтом и конкретными инструментами может показывать другое...

[SERIV]

В таких вещах как фотометрия переменных, особенно удачный подбор звезд сравнения, поможет эксперимент. Теория - одно, практика совсем иное дело. Я подбираю звезды сравнения в основном не более +-0,5-0,6 от средней яркости переменной.

[Nazar]

Хорошо отстрелялся сегодня. Правда, сквозь дымку и при полной Луне, но кадры нормальные.
Первые 29 точек. Фильтр R, по 8 сек. Полная калибровка.

Переменность визуально НЕ подтверждается!

[Nazar]

И еще 70 точек.
Параметры те же, только немного по другому сориентированы звезды в кадре.

Переменность визуально НЕ подтверждается.

[Nazar]

И график последних 70ти точек. Вертикальными штришками указан параметр "сигма" или "стандартное отклонение".
Посчитано и построено с помощью программы Grapher.

Резкие вертикальные перепады в правой части графика, после перерыва - это дело рук облаков.

Сразу возникают вопросы:
Есть ли тут переменность?
Как учесть влияние облаков?
И как посчитать ошибку измерений отдельной точки?

[Иван С. Брюханов]

И график последних 70ти точек. Вертикальными штришками указан параметр "сигма" или "стандартное отклонение".
Посчитано и построено с помощью программы Grapher.

Резкие вертикальные перепады в правой части графика, после перерыва - это дело рук облаков.

Сразу возникают вопросы:
Есть ли тут переменность?
Как учесть влияние облаков?
И как посчитать ошибку измерений отдельной точки?

Привет Nazar !

ВООБЩЕ-ТО фотометрия делается без наличия облаков на небе и даже циррусов. Так как это никак не учтёшь ...

Даже при фотографировании участков неба я всегда стараюсь ИЗБЕГАТЬ проведения фотопатруля при облаках или в просветы, а также, как заметил, "переменность" у любой звезды МОЖНО обнаружить если фотографировать небо с циррусами. ЭТО ДАЖЕ при точности измерения в 0,1 вел. ПРИ ФОТОГРАФИИ вылезает. ВСЯ ЭТА "ПЕРЕМЕННОСТЬ" - только из-за неучтённой облачности...

"Как учесть влияние облаков?"

Лучше ВООБЩЕ НЕ СНИМАТЬ приналичии облаков и циррусов на небе. Как бы не хотелось, НО вопросов на такой съёмке будет больше чем ответов ...

bis

[kirx]

Сразу возникают вопросы:
Есть ли тут переменность?
Как учесть влияние облаков?
И как посчитать ошибку измерений отдельной точки?

Привет, Сергей! На поставленные вопросы я бы ответил так:
1) На приведённом графике переменности не видно, хотя точность фотометрии хорошая.
2) Влияние облаков можно учесть только выбрасывая измерения которые оказались уж совсем испорченными (сигнал от звёзд слишком ослаб, соответственно слишком возросла ошибка). При этом я не согласен с утверждением, что делать фотометрию через тонкие циррусы нельзя. Как раз таки можно, если это ПЗС фотометрия и измерения проводятся относительно стандарта(ов) попадающих на те же кадры что и переменная (т.е. если это нормальная ПЗС фотометрия). В этом её _принципиальное_ отличие от наблюдений с ФЭУ и от широкоугольной фотографии. В смысле, конечно, если сфотографировать на ПЗС поле несколько на несколько градусов через проходящие облака то тоже хорошо не будет, но обычно поле при ПЗС наблюдениях составляет всего десятки минут.
3) Получить ошибку измерений каждой отдельной точки можно переделав фотометрию в программе, которая её выдаёт. Я так понял новый МаксИМ это умеет, ещё в одной из соседних веток про Ирис много писали, вообще много кто умеет... Вопрос в другом - а нужно ли это? Прикол в том, что эта ошибка будет занижена (для ярких звёзд - сильно) т.к. не учитывает никакую систематику, а только шум фона и (если авторы программы не забыли об этой маленькой детали) фотонный шум от звезды. ИМХО, самой лучшей характеристикой достигнутой точности фотометрии является разброс (который можно описать сигмой) на непеременной звезде такой же яркости что и переменка...

[Nazar]

Очень обстоятельное объяснение, спасибо!)

Насчет облаков... здесь рассматривались поля от 15 до 40' в поперечнике примерно, а я слышал утверждения о существовании циррусов, или деталей циррусов размером порядка десятка угловых минут, способных по-разному повлиять на фотометрию звезд в противоположных частях кадра.

Получить ошибку измерений каждой отдельной точки можно переделав фотометрию в программе, которая её выдаёт.

Можно ли это сделать в максиме 4.62?
И что такое фотонный шум?

Мне было бы интересно сравнить сигму с ошибкой измерений каждой отдельной точки.

[kirx]

Насчет облаков... здесь рассматривались поля от 15 до 40' в поперечнике примерно, а я слышал утверждения о существовании циррусов, или деталей циррусов размером порядка десятка угловых минут, способных по-разному повлиять на фотометрию звезд в противоположных частях кадра.

Наверное это правда. Я как-то на АЗТ5 для эксперимента пробовал снимать плоское поле от облачного неба. Вроде небо так всё ровно и хорошо затянуто было, глазом никакой структуры в облаках не видно. А плоское поле получается плохое - не такое как от сумеречного неба (в смысле в целом конечно похожее, но видно как оно немного меняется от кадра к кадру). Поле зрения кажется было 27'.
Но при ночных наблюдениях для меня всегда срабатывала логика "если объект хорошо виден - его можно хорошо измерить". Ну а звёзды сравнения в любом случае лучше поближе к объекту выбирать.

Получить ошибку измерений каждой отдельной точки можно переделав фотометрию в программе, которая её выдаёт.

Можно ли это сделать в максиме 4.62?

Вроде бы нет. У меня 4.61 (кажется) и он не умеет. Наверно это только 5й максим может...

И что такое фотонный шум?

Ну прибытие фотонов (в частности от звезды, но и от неба тоже) - это Пуассоновский процесс, т.е. количество фотонов которое приходит за единицу времени (или за время экспозиции) подчиняется распределению Пуассона. У этого распределения дисперсия равна мат. ожиданию (среднему значению). Сигма (стандартное отклонение) равна корню из дисперсии. Соответственно, чем больше фотонов - тем больше сигма (я долго чесал репу когда об этом узнал), но относительная точность с которой мы знаем сколько к нам пришло фотонов растёт с увеличением числа фотонов:
SNR=N/sigma=N/sqrt(N)=sqrt(N)
SNR - сигнал/шум, sigma - стандартное отклонение, N - число фотонов в штуках.
Вот та неопределённость, которая остаётся из-за того, что за время экспозиции мы приняли от звезды конечное число фотонов это и есть "фотонный шум".

Второй вклад в ошибку фотометрии который программа может оценить при измерении - это неопределённость величины фона, вычитаемого из суммы всех (от звезды и от фона) отсчётов в апертуре.

Вот эти два фактора программа может оценить, просуммировать и выдать оценку ошибки. Проблема в том, что это далеко не вся правда. В реальной жизни сравнимый по величине вклад в ошибку измерения даёт суммарное действие всяких систематических факторов: атмосфера, неидеальный флэт и явно есть ещё что-то...

Мне было бы интересно сравнить сигму с ошибкой измерений каждой отдельной точки.

Всё верно! Это покажет какую долю систематика составляет от полной ошибки измерений или правильно ли программа оценивает ошибку (почему-то про вклад фотонного шума часто забывают! это можно заметить если программа выдаст одинаковую ошибку для звёзд любой яркости если ошибку перевести из логарифмической шкалы звёздных величин в линейную шкалу). Ну и наконец, если несоответствие между расчётной ошибкой и разбросом точек будет настолько вопиющем, что его никакой систематикой не объяснишь, тогда это будет означать что звезда переменная. Но систематика бывает разная и большая, так что это не очень хороший тест. Надёжнее на соседние звёзды посмотреть.

P.S. Сорри за обилие ссылок. Я только что понял как на форуме вставлять ссылку так, чтобы вместо длиннющего URL показывался коротенький текст. И решил оторваться!

[Pilgrim]

Насчет облаков... здесь рассматривались поля от 15 до 40' в поперечнике примерно, а я слышал утверждения о существовании циррусов, или деталей циррусов размером порядка десятка угловых минут, способных по-разному повлиять на фотометрию звезд в противоположных частях кадра.

+100
У меня даже на поле 14'х10' во время прохода облаков меняющиеся градиенты фона видно, если уровни задрать.

[Иван С. Брюханов]

ТАК ЧТО ЖЕ ДАЛЬШЕ С НОВОЙ ЗВЕЗДОЙ ...?

bis

[Nazar]

Наблюдения на большом телескопе, судя по графикам выше, наличие переменности не подтвердили.

Жду неба чтобы попробовать снова снять ее на Рубинаре, и понять причину наблюдавшегося изменения блеска.

[Иван С. Брюханов]

Наблюдения на большом телескопе, судя по графикам выше, наличие переменности не подтвердили.

Жду неба чтобы попробовать снова снять ее на Рубинаре, и понять причину наблюдавшегося изменения блеска.

ПРАВИЛЬНО.
   ТОЛЬКО лучше проведи проверку при чистом небе - без туч и циррусов (или при лёгком запылении или дымке - что снижает турбулентность и предел НО повышает точность) ...

bis