A A A A Автор Тема: Electrolifter effect  (Прочитано 18013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re:Electrolifter effect
« Ответ #60 : 15 Май 2004 [08:39:20] »
Отрадно, что речь идет даже об ионолетных  нюансах, даже об озоне (а еще получаются окислы азота). Но все это, я думаю, не вреднее автомобильных и самолетнах выхлопов. А возникающим озоном можно заткнуть соответствующие дыры.

Хорошо бы от слов перейти к делу! А у меня уже иные проблемы.
« Последнее редактирование: 15 Май 2004 [08:54:22] от AGP »
AGP

Оффлайн saulius

  • ****
  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re:Electrolifter effect
« Ответ #61 : 17 Май 2004 [12:33:27] »
может кто помнит сколько киловольт дают автотрансформаторы для неоновых рекламных ламп . Если его подключить через ЛАТР можно получить регулируемое переменное напряжение.

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re:Electrolifter effect
« Ответ #62 : 23 Май 2004 [08:08:42] »
Трансформаторы для неоновых реклам дают 6000 В. Для надежного зажигания коронного разряда этого маловато, а схемы умножения при 50 герцах требуют громоздких конденсаторов. Но мощности этого трансфарматора более чем достаточно, чтобы убить экспериментатора. Я бы посоветовал использовать телевизоры или мониторы. Там 20 кВ, а максимальный ток порядка 1 мА, что более чем  достаточно для первых экспериментов, но недостаточно для убийства. Нетрудно и самостоятельно собрать генератор, подобный телевизионному.
« Последнее редактирование: 09 Авг 2005 [15:31:02] от AGP »
AGP

Martin

  • Гость
Re:Electrolifter effect
« Ответ #63 : 05 Июн 2004 [14:21:57] »
Сила тяги ионолета сложным образом зависит как от геометрии аппарата, так и от параметров электропитания. Но в двух предельных случаях работают простые формулы.
1. Если скорость дрейфа ионов в электрическом поле значительно превосходит скорость ионного ветра, сила тяги в ньютонах  F = I d / k,  где i- ток, а; d – расстояние между коронирующим и некоронирующим электродами, м;  k – подвижность аэроионов.  k+=1,4*10-4 м2/сек В,  k-=1,9.10-4 м2/сек В.
2. Если скорость ионов мало отличается от скорости ионного ветра, F = (i2U2rS)1/3, где U – напряжение, В; r=1,3 кг/м3 – плотность воздуха; S – площадь струи ускоренного воздуха, м2.
Первый режим реализуется при малых плотностях тока, когда скорость ионного ветра не более 1 м/с. Именно этот режим характерен для обсуждаемых устройств, но для создания приемлемой для практического применения тяги из-за малой скорости ионного ветра требуются создание струи  огромной площади. Второй режим реализуется при достаточно высоких плотностях тока, когда скорость струи воздуха превышает 10 м/с. Он позволяет построить достаточно компактные летательные аппараты. Оценки показывают, что человека может поднять ионолет объемом около 10 м3 при мощности электропитания порядка 10 кВт.
а не дадите ссылку на более подробное описание с выводом упомянутых формул?  
Почему в случае малых скоростей потока считает устройство бесперспективным? по формуле получается , что при силе тока 1 мА,  d=1 м, создается тяга в несколько кг.  Площадь потока составит ~10 м2 . Немало конечно, но коронирующая сетка таких размеров не весть какая проблема.
Почему требуется напряжение в 20-30 кВ? Насколько понимаю главным критерием является поле пробоя ~30 кВ/м. Как известно E=-dU/dr . То есть , если подать напряжение на проволочку очень малого диаметра  можно обойтись меньшими киловольтами.

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re:Electrolifter effect
« Ответ #64 : 15 Июн 2004 [11:45:23] »
При выводе формул можно считать силу  тяги равной  силе действия  электрического  поля на аэроионы, находящиеся в межэлектродном пространстве. В простейшем случае двух плоских параллельных электродов, пренебрегая нейтрализующим электрическое поле действием объемного заряда и «расталкиванием» ионов (т.е. при достаточно малых плотностях тока), можно считать, что F=Q *U/d, где Q– суммарный заряд ионов,  U - напряжение между электродами,  d- межэлектродное расстояние; Q= I*t, где  I - ток,  t=d/v - время движения ионов от электрода – источника до электрода – коллектора,  v - скорость ионов относительно электродов. Эта скорость складывается из скорости струи воздуха v(воз) и скорости дрейфа аэроионов в электрическом поле v(др)= k*U/d. С другой стороны, сила тяги F=r* v^2 (воз) *S  (импульс, приобретаемый воздухом в единицу времен, r - плотность воздуха, S – площадь струи). Отсюда следует, что для получения тяги 1 кг (10Н) при скорости 1м/с требуется 7,7 м^2 площади. При скорости 10м/с такая площадь обеспечивает тягу 100 кг, что уже представляет практический интерес.
Но разгон воздуха до таких скоростей требует высокой плотности тока, а этому препятствует возникающий весьма значительный объемный заряд, что приводит к необходимости повышать напряжение до десятков и сотен киловольт. Возможны конструктивные решения, позволяющие избежать этих неприятностей, например, ионизация импульсами, применение чередующихся потоков отрицательных и положительных ионов, применение сеток с различными потнциалами.  Здесь богатый простор для изобретательства.
Для появления коронного разряда на остриях и очень тонких проволочках, действительно, достаточно 3-4 киловольта. Но коронный разряд отличается от искрового и дугового тем, что в нем работают ионы только одного знака, что приводит к появлению объемного заряда, компенсирующего внешнее электрическое поле и стабилизирующее разряд уже при очень малых токах. Для повышения величины тока и требуется увеличение напряжения  до  десятков киловольт.  
AGP

1974

  • Гость
Re: Electrolifter effect
« Ответ #65 : 06 Май 2005 [22:41:09] »
Кто нибудь, скиньте мне пожалуйста в почтовый ящик электрическую схему лифтёра, я собрал его но не совсем удачно, только провода сильно колеблются. Меня интересует там же у провода два конца, как их подключать.
aleksei_parhomei@mail.ru

andrey.fedorov

  • Гость
Re: Electrolifter effect
« Ответ #66 : 16 Май 2005 [22:34:50] »
Кто нибудь, скиньте мне пожалуйста в почтовый ящик электрическую схему лифтёра, я собрал его но не совсем удачно, только провода сильно колеблются. Меня интересует там же у провода два конца, как их подключать.
aleksei_parhomei@mail.ru
Дык вот же:

http://jnaudin.free.fr/lifters/howto.htm

Там всё просто - тонкий провод (верхний) в кольцо и к плюсу блока питания. Минус - на фольгу.

Летает? :)

andrey.fedorov

  • Гость
Re: Electrolifter effect
« Ответ #67 : 16 Май 2005 [22:50:20] »
Кстати, а что у Вас служит источником высокого напряжения?

Оффлайн Ясь

  • *****
  • Сообщений: 659
  • Благодарностей: 6
  • 110 мм Ньютон f/8 "Добсон Мицарыч"
    • Skype - jar_ohty
    • Сообщения от Ясь
    • Безлюдные Пространства
Re: Electrolifter effect
« Ответ #68 : 17 Май 2005 [10:06:35] »
Летает еще как! Источником высокого напряжения служил самодельный трансформатор с двумя катушками от ТВС-110 от ламповоого телевизора с двухтактным преобразователем в первичной цепи и двухполупериодным выпрямителем в высоковольтной (конденсаторы фильтра -- не больше 1000 пФ, иначе очень опасно!). Треугольник с длиной стороны 6 см взлетал без напряга и падал, когда пробивало его разрядный промежуток.

Mase

  • Гость
Re:Electrolifter effect
« Ответ #69 : 30 Июл 2005 [13:19:27] »
Слушай, svin, ткни пожалуйста пальцем где конкретно написано, что
Цитата
природа этого эффекта не в электростатике, и мол, с позиций сегодняшней физики не объяснима. Указывается, что получаемая подъемная сила гораздо больше, чем следовало бы из законов электростатики. 
да хотя бы вот, на первой же странице:

http://jlnlabs.imars.com/lifters/arl_fac/index.html

и несколько страниц формул с расчетами. Указывается что расчетная тяга от ионного ветра на три порядка меньше наблюдаемой.

И еще - если бы тут был бы замешан ионный ветер, то опыт в коробке бы не удался:



Можно попытаться все это дело объяснить взаимодействием с магнитным полем планеты. Но если бы это было так, то достаточно было бы сделать катушку из нескольких витков провода, запитать ее и она бы взлетела. Так нифига, эффект проявляется только при конструкции в виде некоего конденсатора.


В том сообщении под №14 показана ссылка на некоторый опыт, ИИ этим опытом народу запудрили мозги и увели от основной идеи.

Мы обсуждаем так называемый "Лифтер" - конструкцию взлетающую без опоры на внешние объекты и субстанции.
Конденсатор, который "почему-то" взлетает сам по себе, как "Барон Мюнхаузен". И это был бы серьезный прорыв в науке, если бы это в вакууме взлетело.

То что показано в №14, что в Вакууме что то летает - так это не целый конденсатор летает - в такой конфигурации летает всего-лишь его обкладка. И не важно что она похоже на лифтер - это обкладка - напряжение не внутри лифтера а между двумя совершенно различными частями
Вот там уже действует ПРОСТО электростатика (закон Кулона из школьного учебника):
рукой удерживается один электрод, причем даже касается крышки коробки, тем самым возможен перенос электрода даже на крышку, так ка дерево немного проводит и просто может хранить заряд не проводя,
в коробке - другой электрод и они взаимно притягиваются, но вместе они никуда не летят и не полетят!!!
Такая штука уже не лифтер, хотя и использует его элементы.
Вакуум никак на это не влияет - это обычное электростатическое взаимодействие.
Силу притяжения легко оценить - упрощенно, энергия такого конденсатора обратно пропорциональна расстоянию между частями E ~ k/x. k - некая константа, x - расстояние между частями или обкладками
Сила как производная энергии по x равна: F ~ -dE/dx ~ c/x^2 ~ E/x,
Энергия конденсатора E = CU^2/2, где C емкость порядка 5 пф, напряжение порядка 30 кВ,
Расстояние x ~ 5см = 0.05 Метра. Отсюда, именно по закону Кулона, сила равна: F ~ 5e-12*(30^3)^2/2/0.05 ~ 0.045Ньютон ~ 4.5 грамм

Настоящий же "лифтер", как его окрестили, он содержит два электрода сразу и не использует объектов для притяжения, он сам по себе.
А чтобы создать такую силу подъема - по 3-закону Ньютона (Он же закон сохранения импульса) нужно от чего-то опираться,
Для данной конфигурации воздух самое то.
В чистом вакууме это не будет работать!!!. Если только не принять электростатическое притяжение объекта к сьенкам вакуумной камеры за реальный полет, но этим все и закончится

В настоящем вакууме, вдали от проводников, статически заряженных объектов такая штука заведомо передумает лететь.
В вакууме все же можно создать тягу, например за счет потери массы объекта (реактивная тяга, выбрасывание ионов в далекий космос - это тоже вид реактивной тяги), за счет радиоизлучения, покидающего объект и тем самым придающего объекту импульс, но это все очень экзотично и здесь не применимо совсем.

Ответ #64 наиболее близок к реальности всего здесь обсуждаемого и кроме того дает возможность практического расчета силы ионного ветра.
Конечно формулы приближенны, так как электрическое поле неравномерно, но они хороши для оценок возникающей силы.



« Последнее редактирование: 21 Сен 2005 [15:28:04] от Mase »

bob

  • Гость
Re:Electrolifter effect
« Ответ #70 : 01 Авг 2005 [11:00:09] »
Для данной конфигурации воздух самое то.
В чистом вакууме это не будет работать!!!.
Конечно.

Оффлайн saulius

  • ****
  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: Electrolifter effect
« Ответ #71 : 21 Сен 2005 [14:56:05] »
плазма двигала модели ракет уже в далекие 70-ые.
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mk_other/models/7903_plazmenny_dvigatel.htm

Mase

  • Гость
Re: Electrolifter effect
« Ответ #72 : 21 Сен 2005 [15:08:07] »
плазма двигала модели ракет уже в далекие 70-ые.
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mk_other/models/7903_plazmenny_dvigatel.htm
Тут наверное больше тяга от теплового расширения газа и плазмы из него, сама плазма не ускоряется в поле, но способ нагрева газа, конечно, достойный.

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Марина
Re: Electrolifter effect
« Ответ #73 : 22 Сен 2005 [11:05:37] »
Насчёт в воздухе не считал. Но в вакууме эта конструкция вполне может дать рентгеновское излучение. Не знаю правда как счётчик Гейгера на него реагирует.
мальчик я

Mase

  • Гость
Re: Electrolifter effect
« Ответ #74 : 22 Сен 2005 [14:17:15] »
Насчёт в воздухе не считал. Но в вакууме эта конструкция вполне может дать рентгеновское излучение. Не знаю правда как счётчик Гейгера на него реагирует.
Если в вакууме создать разность потенциалов в 30кV, то электроны можно ускорить до энергии 30кэВ - что достаточно для генерации рентгена при столкновении их с металлом.
В воздухе же на длине свободного пробега частиц не такая уж большая разность потенциалов падает, поэтому такого жесткого излучения не создашь, поскольку энергии заряженная частица не получает несмотря на киловольты приложенные к объекту.
Хотя могу рассказать как сделать рентген в домашних условиях без вакуумных высоковольтных приборов, если интересно.

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Марина
Re: Electrolifter effect
« Ответ #75 : 23 Сен 2005 [04:46:57] »
>>Mase
Цитата
Хотя могу рассказать как сделать рентген в домашних условиях без вакуумных высоковольтных приборов, если интересно.
Интересно.
мальчик я

Mase

  • Гость
Re: Electrolifter effect
« Ответ #76 : 23 Сен 2005 [05:56:14] »
>>Mase
Цитата
Хотя могу рассказать как сделать рентген в домашних условиях без вакуумных высоковольтных приборов, если интересно.
Интересно.
Принцип работает на электростатике.
То. что при отрыве клеящихся слоев возникает высокое напряжение, это видно по тому, как в темноте в момент физического отдирания марки от конверта или двух склеенных бумаг отрываемый шов светится голубым - т.е. явно там напряжение имеется. Адгезолюминисценция. Микроскопические разряды в месте открывания клея от поверхности.

Это модифицируется до варианта, где один цилиндр обклееный липкой лентой быстро катится по металлической поверхности.

В месте, где липкая лента отрывается от металла, создаеттся огромное напряжение. Эффективно, при отрыве - это конденсатор, емкость которого мгновенно меняют от сотен нанофарад и выше до сотен пикофарад (для условной площади) поскольку расстояние между обкладками быстро растет. При одном и том же заряде на конденсаторе, его напряжение резко вырастает в те же разы пропорционально увеличивающемуся расстоянию.

Почему тут получается рентген, он вроде бы на воздухе генерится, воздух должен мешать.
Просто потому, что при быстром отрыве - щель между обклеенным цилиндром и поверхностью может быть до того микроскопической, что этого не достаточно чтобы воздух успел проникнуть изза вязкости и аэродинамики воздуха. Получается разряд статики в вакууме. Напряженность поля большая получается на длину пробега частицы  - большие энергии накачиваются.
Главное подобрать металл и клей с большой разничей в трибоэлектрическом ряду. Хотя в общем-то клейящаая сторона использует не только ВандерВальсовые силы но и электростатику для приклеивания.

Наверняка такой опыт будет работать и с Тефлоном или другим полимером, без липкой ленты, но тогда поверхности должны иметь высокий класс обработки, чтобы металла и диэлектрик/полимер очень хорошо прилегали друг к другу и естественно - материалы должны быть в разных концах трибоэлектрического ряда.

Сразу представляется ручная выжималка с ручкой от старых стиральных машин, наверное кто нибудь помнит, что это такое.
Там два прижатых валика крутятся друг от друга. Примерно так, только с мотором, можно сделать генератор проникающего излучения. :)
Или ходить везде как со старой шарманкой, крутить ручку, и "просвечиваить" все что не попадя  :)

Учитывая, что достаточно большая энергия уходит в механическую работу на преодоление именно таких электростатических сил (помимо создания вакуума, конечно), то КПД такого излучателя может быть неплохим. Хотя если честно, то сам я не пробовал такой генератор сделать, но этот метод описан в одном из справочников по физическим эффектам, является вполне объяснимым и должен работать ...
Причем рентген тут может быть очень жестким, поскольку напряжение в отрывающемся слое может быть сотни киловольт. Если вакуум при отрыве достаточно сильный, то какая-нибудь заряженная частица успевать получить практически всю разность потенциалов, тем самым спровоцировать более жесткое излучение.
Рентген 100-150кВ - очень жесткий
« Последнее редактирование: 23 Сен 2005 [10:45:23] от Mase »

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Марина
Re: Electrolifter effect
« Ответ #77 : 23 Сен 2005 [06:53:09] »
Больше не буду бумагу рвать, а то облучение получить не долго.
мальчик я

Mase

  • Гость
Re: Electrolifter effect
« Ответ #78 : 23 Сен 2005 [07:01:40] »
Больше не буду бумагу рвать, а то облучение получить не долго.
Бумага - она пористая - там воздух везде :) Он препятствует ускорению частиц до "опасных" энергий.
« Последнее редактирование: 23 Сен 2005 [10:52:40] от Mase »