Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Излучение Хокинга.  (Прочитано 10681 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #20 : 25 Ноя 2017 [21:50:48] »
На мой взгляд можно предложить несколько иную интерпретацию излучению Хокинга. При коллапсе звездных масс частицы сжимаются настолько сильно, что оболочки атомных ядер проникают друг в друга и образуется новое состояние материи - бозонное.
Нет, не пригодится.  Потому что если черная дыра большая,  то ее плотность маленькая и вовсе не критична.   

Конечно имеется ввиду плотность при образовании горизонта.  Внутри потом еще как сжимается, но это уже не может иметь никаких последствии (как излучение) вне горизонта. 

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #21 : 25 Ноя 2017 [22:23:24] »
оболочки атомных ядер проникают друг в друга и образуется новое состояние материи - бозонное
Некоторые атомы сами по себе являются бозонами, а другие от рождения фермионы - все зависит от количества нейтронов в ядре. "Проникновеновение оболочек в ядро" ситуации не меняет.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #22 : 25 Ноя 2017 [23:50:24] »
(кликните для показа/скрытия)
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #23 : 25 Ноя 2017 [23:51:31] »
На мой взгляд можно предложить несколько иную интерпретацию излучению Хокинга.
А давайте Вы это всё опишите уравнениями.
А до этого подобные пассажи будут удаляться.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #24 : 26 Ноя 2017 [14:06:28] »
На мой взгляд можно предложить несколько иную интерпретацию излучению Хокинга.
А давайте Вы это всё опишите уравнениями.
А до этого подобные пассажи будут удаляться.

Всë, что я написал в формулах давно описано.  Единственное, что не видел в формулах, так это выводы, которые сделал Пенроуз в своей публичной лекции о эонах, где он утверждал,  что пространство меняет метрику и становится плоским после перехода материи в излучение(элекромагнитное поле). Ч то фактически подтверждает тезис о том, что кривизна пространства связана с ферминным состоянием материи.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #25 : 26 Ноя 2017 [14:30:57] »
оболочки атомных ядер проникают друг в друга и образуется новое состояние материи - бозонное
Некоторые атомы сами по себе являются бозонами, а другие от рождения фермионы - все зависит от количества нейтронов в ядре. "Проникновеновение оболочек в ядро" ситуации не меняет.

Как раз ситуация меняется. Если в нейтронных звëздах нейтроны, из которых состоит звезда,  не предполагают проникновения на свои пионные оболочки пионов из других нейтронов, окружающих данный, то в бозонном состоянии пределом проникновения является центральная зона нейтрона.  А за исследование структуры нуклона ещë в 60-е годы 20 века дали нобелевскую премию.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #26 : 27 Ноя 2017 [23:01:30] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1199352/bh/blackh3.html
Цитата
Пара частица-античастица рождается на очень короткое время вблизи горизонта событий но вне черной дыры. Однако не успевают они проаннигилировать, как античастица оказывается поглощенной черной дырой, а частица "выстреливается" в противоположном направлении.
Частицы рождаются, подчеркну, вне черной дыры. Затем одна из частиц падает на ЧД. Соответсвенно масса черной дыры будет только увеличиваться, каждый раз при возникновении таких пар.
Откуда вообще берется это "испарение" ЧД?


Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #27 : 28 Ноя 2017 [00:58:51] »
Частицы рождаются, подчеркну, вне черной дыры.
Ага, только энергию для этого обе берут из "массы" ЧД...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #28 : 28 Ноя 2017 [14:06:46] »
Частицы рождаются, подчеркну, вне черной дыры.
Ага, только энергию для этого обе берут из "массы" ЧД...
Честно говоря, непонятно. Почему из ЧД? И какую энергию? Гравитационную чтоли? Я прекрасно понимаю, что обычную логику не стоит экстраполировать на квантовые эффекты. Но, не могли бы вы как-нибудь более доступно объяснить сей процесс?

Оффлайн Diary of DreamsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #29 : 28 Ноя 2017 [16:47:47] »
Опишу моё видение этого явления.
Есть формула связывающая энергию, массу, импульс  частицы \(E^2=m^2c^4+p^2c^2\) из неё следует \( E=\pm\sqrt{m^2c^4+p^2c^2}\). То есть, возможны частицы как положительной так и отрицательной энергии. Вблизи горизонта могут рождаться частица-античастица одна положительной (частица), а другая отрицательной (античастица) энергии. Одна из частиц уходит от ЧД наружу (на бесконечность), а другая частица внутрь ЧД (на сингулярность).
  Первая особенность состоит в том, что удалённый наблюдатель регистрирует частицы, а не античастицы. И для удалённого наблюдателя получается, что античастицы с отрицательной энергией должны уходить внутрь ЧД. Соответственно энергия ЧД уменьшается, что удалённым наблюдателем по формуле \(E=mc^2\) интерпретируется как уменьшение её массы .
  Вторая особенность состоит в том, что пока частицу ушедшею наружу (на бесконечность) не зарегистрируют  (пока она не вступит во взаимодействие)  парная ей античастица не уходит внутрь ЧД, не уменьшает её энергию и массу.
Вот, как-то так.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #30 : 28 Ноя 2017 [16:58:36] »
Соответсвенно масса черной дыры будет только увеличиваться, каждый раз при возникновении таких пар.
Почему? Ведь упасть может античастица.
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #31 : 28 Ноя 2017 [17:14:33] »
... Затем одна из частиц падает на ЧД.

Видел уже в нескольких источниках описание излучения Хокинга существенно отличающееся от распространненого "пара частица-античастица рождается на горизонте и одна частица падает в дыру ..."

Вот например:

https://medium.com/starts-with-a-bang/ask-ethan-how-do-black-holes-really-evaporate-a43bf847b7e6

... that Hawking’s picture is totally oversimplified to the point of being wrong. The slightly longer answer is that it’s the infalling of matter itself that causes the radiation, and it’s the extreme curvature of space that causes this radiation to be emitted so slowly, over such long periods of time

Очень грубо (но уже ближе к истине) - излучение Хокинга из ЧД напрямую связано с материей, однажды образовавшую ЧД.

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #32 : 28 Ноя 2017 [18:10:39] »
Первая особенность состоит в том, что удалённый наблюдатель регистрирует частицы, а не античастицы.
Нету этой особенности.  Они появятся с равной вероятности. 

(Если вообще появятся, излучение Хокинга довольно спекулятивная штука.)

it’s the extreme curvature of space that causes this radiation to be emitted so slowly, over such long periods of time

Это тоже неправильно, кривизна может быть сколь угодно большой и никакого излучение может не быть. 

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #33 : 28 Ноя 2017 [19:05:58] »
Речь идёт об экстремальной кривизне пространства ( которая может быть и большой как у максимона так и маленькой как у СМЧД ).
Да, в оригинале говорится  кривизне пространства, был слишком ленивый при ответе. 

Но это не меняет дело. Кривизна пространстве может быть большой для маленькой стабильной звезды чуть больше горизонта, которая не излучает, и горяздо меньше у  СМЧД, которое по гипотезе Хокинга излучает. 


Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #34 : 28 Ноя 2017 [19:30:25] »
Какая маленькая стабильная звезда ?!
Тут Вам не бедную Сабиночку троллить, тут все в курсе, что у маленькой стабильной звезды ( НЗ по-тутошнему ) коэффициент компактности примерно равен 1/3 что далеко до экстремальной кривизны пространства.

Я не про реальные звезды.  Берите какой-то гипотетеческий материал такой что она стабильная с радиусом чуть больше Шварцшильда.  Ну, будет ее прос. крив. чуть менее экстремальной чем у черный дыры равной массы.  Но она не будет излучать по теории.  А у черной дыри побольше кривизна поменьше, но она все равно по теории излучает. 

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #35 : 28 Ноя 2017 [19:43:12] »
У некоторых участников форума несколько странное представление об античастицах.  Античастицы это тоже  частицы с положительной энергией и массой. Отличие античастиц от частиц  заключается в зеркальном отражении. То есть это левое и правое направление спина  относитетельно вектора движения. Таким образом, например, отличаются нейтрино и антинейтрино.  Если бы нейтрино и антинейтрино аннигилировали, то они просто перешли бы в виртуальное состояние, то есть стали бы пространством. Но природа устроила так, что внутренняя энергия нейтрино и антинейтрино с  одинакой частотой волны де Бройля разные за счëт разного направления спина. Это приводит к  тому что один аромат нейтрино переходит в другой, за счëт виртуальных взаимодействий при аннигиляции, которая требует одинаковых частот волны де Бройля,  которые в свою очередь подбирается из виртуального состояния другого аромата нейтрино(для электронного - мюонный  и наоборот). Поэтому рождение реальной пары из виртуальной всегда уносит положительную энергию-массу.  И  излучение Хокинга это тот же эффект тунелирования из потенциальной ямы.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Diary of DreamsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #36 : 28 Ноя 2017 [21:45:46] »
У некоторых участников форума несколько странное представление об античастицах.  Античастицы это тоже  частицы с положительной энергией и массой.
Разве что-то запрещает, как частицам так и античастицам иметь отрицательную энергию?

Поэтому рождение реальной пары из виртуальной всегда уносит положительную энергию-массу.  И  излучение Хокинга это тот же эффект тунелирования из потенциальной ямы.
1.Пусть частица (или античастица) с  положительной энергией переходит из точки А (которая над ГС) в точку В (которая под ГС). Тогда в точке А величина энергии уменьшилась, а в точке В увеличилась. То есть, масса ЧД увеличилась.
2.Пусть частица (или античастица) с  отрицательной энергией  переходит из точки А (которая над ГС) в точку В (которая под ГС). Тогда в точке А величина энергии увеличится, а в точке В уменьшится. То есть, масса ЧД уменьшится.
3. Пусть частица (или античастица) с  положительной энергией переходит из точки В (которая под ГС) в точку А (которая над ГС). Тогда в точке В величина энергии уменьшилась, а в точке А увеличилась. То есть, масса ЧД уменьшилась.
В 2 и 3 результат одинаков масса ЧД уменьшится.
Уход  частицы отрицательной энергии под ГС ЧД имеет для массы ЧД такой же результат,  как вылет  частицы положительной энергии из под ГС ЧД.
Внешний наблюдатель находящийся  вне ГС способен регистрировать только часть этой картины, а именно только "вылет из под ГС".

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #37 : 29 Ноя 2017 [00:02:15] »
Разве что-то запрещает, как частицам так и античастицам иметь отрицательную энергию?
Относительно чего она отрицательная?
3.Пусть частица (или античастица)...
3-й вариант некорректен. Никакая частица с любой энергией покинуть ЧД из под ГС не может. Или назовите конкретно какая именно частица на это способна.
------------------
А также все вышенаписанные комментарии, к сожалению, для меня не прояснили ситуацию с излучением Хокинга.

Оффлайн Diary of DreamsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #38 : 29 Ноя 2017 [05:26:43] »
3.Пусть частица (или античастица)...
3-й вариант некорректен. Никакая частица с любой энергией покинуть ЧД из под ГС не может.
Вот поэтому реализуем 2-й варинат.
2.Пусть частица (или античастица) с  отрицательной энергией  переходит из точки А (которая над ГС) в точку В (которая под ГС). Тогда в точке А величина энергии увеличится, а в точке В уменьшится. То есть, масса ЧД уменьшится.
Уход  частицы отрицательной энергии под ГС ЧД имеет для массы ЧД такой же результат,  как вылет  частицы положительной энергии из под ГС ЧД.
Что упало под ГС и что произошло под ГС регистрации внешним наблюдателем не подлежит.
Внешний наблюдатель находящийся  вне ГС способен регистрировать только часть этой картины, а именно только "вылет из под ГС". (кавычки не зря, потому что реального вылета частицы из под ГС на самом деле нет)
Поэтому в целом как-бы так.

Есть формула связывающая энергию, массу, импульс  частицы \(E^2=m^2c^4+p^2c^2\) из неё следует \( E=\pm\sqrt{m^2c^4+p^2c^2}\). То есть, возможны частицы как положительной так и отрицательной энергии. Вблизи горизонта могут рождаться частицы одна положительной энергии, а другая отрицательной энергии. Одна из частиц уходит от ЧД наружу (на бесконечность), а другая частица внутрь ЧД (на сингулярность).
Особенность состоит в том, что удалённый наблюдатель регистрирует частицы положительной энергии. И для удалённого наблюдателя получается, что частицы с отрицательной энергией должны уходить внутрь ЧД. Соответственно энергия ЧД уменьшается, что удалённым наблюдателем по формуле \(E=mc^2\) интерпретируется как уменьшение её массы .
 
разумеется, это всё только моё личное мнение
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2017 [05:43:53] от Diary of Dreams »

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Re: Излучение Хокинга.
« Ответ #39 : 29 Ноя 2017 [06:29:19] »
постоянное сообщение

3.Пусть частица (или античастица)...
3-й вариант некорректен. Никакая частица с любой энергией покинуть ЧД из под ГС не может.
Вот поэтому реализуем 2-й варинат.
2.Пусть частица (или античастица) с  отрицательной энергией  переходит из точки А (которая над ГС) в точку В (которая под ГС). Тогда в точке А величина энергии увеличится, а в точке В уменьшится. То есть, масса ЧД уменьшится.
Уход  частицы отрицательной энергии под ГС ЧД имеет для массы ЧД такой же результат,  как вылет  частицы положительной энергии из под ГС ЧД.
Что упало и произошло под ГС регистрации внешним наблюдателем не подлежит.
Внешний наблюдатель находящийся  вне ГС способен регистрировать только часть этой картины, а именно только "вылет из под ГС".
Поэтому в целом как-бы так (это моё мнение)

Есть формула связывающая энергию, массу, импульс  частицы \(E^2=m^2c^4+p^2c^2\) из неё следует \( E=\pm\sqrt{m^2c^4+p^2c^2}\). То есть, возможны частицы как положительной так и отрицательной энергии. Вблизи горизонта могут рождаться частицы одна положительной энергии, а другая отрицательной энергии. Одна из частиц уходит от ЧД наружу (на бесконечность), а другая частица внутрь ЧД (на сингулярность).
Особенность состоит в том, что удалённый наблюдатель регистрирует частицы положительной энергии. И для удалённого наблюдателя получается, что частицы с отрицательной энергией должны уходить внутрь ЧД. Соответственно энергия ЧД уменьшается, что удалённым наблюдателем по формуле \(E=mc^2\) интерпретируется как уменьшение её массы .
\[E \cdot t =\sqrt{\frac{\hbar c^{5}}{G}}\cdot \sqrt{\frac{\hbar G}{c^{5}}}\equiv \hbar\]
Ещё раз, в приведённой формуле материальное тело с положительной энергией движется "в правильном направлении по стреле времени". Если в этой формуле энергию принять отрицательной, то остаётся следующие возможности:

1. Принять t для для материального тела с отрицательной энергией положительным. Тогда постоянная Планка для такой частицы отрицательна.
Поблемы:
- обратный знак спина у материального тела с отрицательной энергией по отношению к материальному телу с положительной энергией;
- наличие положительного и отрицательного значения постоянной Планка в одной локальности ПВ;
- появление теоретического обоснования для комплесных длины, времени и массы.
REM: при подстановке отрицательного значения постоянной Планка в формулу, которая размещена в начале сообщения, величины что энергии, что времени становятся комплексными величинами.

2. Принять постоянную Планка для материального тела с отрицательной энергией положительной. Тогда "стрела времени" направлена в пошлое.
Проблемы:
- появление в прошлом ( до возникновения пары частица-минусчастица ) вместо нулевого отрицатльное значения энергии;
- гравитационное взаимодействие положительной и отрицательной массы энергии притяжения не предусматривает.
REM: отрицательная энергия материального тела означает что даже в случае гипотетичного принудительного попадания такого тела под ГС ЧД по прошествии определённого времени оно будет гравитационно вытолкнуто.

3. Третьего не дано.

В общем научно-практичность 2-го варианта, оказалась примерно такой же как и тахионов, т.е. очень математически интересно и очень нефизично.
REM: есть ли другие - физичные варианты ?

постоянное сообщение
Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.