Визуальные цвета М42 и прочих дипов

[BIG TRAIL]

вот еще интересная тема, реальные цвета физиологически при таком освещении вроде бы человек видеть не должен. НО! .....

    Маленькое  наблюдение  в кач-ве обмена опытом  :
 в подобных  рисунках   лучше ярких надписей избегать,   страшно  режут глаз и отвлекают .   
    Либо надписи сильно тушить,  либо , что ещё лучше  - вовсе не делать.   Необходимые пояснения и пометки  можно  разместить на отдельном  рисунке.   

[Сванье де ла Каналья]

Ох... Ну писали же выше уже, причем недавно. Замучаешься опровергать... Простите, нисколько не хочу Вас задеть, правда.   И все равно придется еще раз опровергать, хотя бы новыми словами постараюсь - чем больше раз скажешь, тем лучше дойдет

Зеленоватый цвет М42 заметен был даже в бинокль. И вот еще интересная тема, реальные цвета физиологически при таком освещении вроде бы человек видеть не должен. НО! Мало кто учитывает еще эффект близлежащих оттенков. Например, если взять геометрическую фигуру нейтрального серого цвета и поместить ее на теплый фон ( красный, оранжевый или желтый), то совершенно нейтральный серый цвет будет казаться с холодным оттенком.

Совершенно верно. К сожалению, это единственная корректная информация из Вашего поста.

И наоборот. А теперь скажите, кто наблюдает в городе - цвет неба ночью абсолютно черный? То то!  А это означает, что и дипы на фоне этого не совсем нейтрально черного цвета тоже имеют какие то свои оттенки, только очень трудно заметные. Я столкнулся с этим, когда стал наблюдения для  зарисовок дипов в фотошопе. Вчера наблюдал М42, затем в фотошопе сделал рисунок. Какие оттенки вы в нем различаете?

В этом основная нелепость наблюдения:  говоря об иллюзорной окраске туманности, списывая ее на цвет неба, Вы как бы утверждаете, что туманность бесцветная.  Но туманность как раз «разноцветная», и визуальщики  часто видят разноцветность наиболее яркой части туманности, как раз так, как она видна на фотографиях .  Другая очевидная несуразица – если Вы полагаете, что туманность слишком слаба, чтобы глаз мог различить цвет, то каким образом можно различить цвет окружающего фона или как он может повлиять???  Ведь даже в городе окружающий М42 фон тусклее туманности на порядок или на порядки 
Я сразу заметил, что края туманности на Вашем рисунке слегка розоватые.  Но Ваша раскраска имеет мало общего с  тем, как видны цветовые переходы М42 в действительности.

Подсказываю, какие оттенки я здесь использовал: фон неба черный + желтый, туманность М 42 от центра к границам -сине-зеленый, синий, фиолетовый. Хотя на первый взгляд вроде просто серый цвет.  Эти оттенки не обязательно ответствуют реальному цвету туманности, но тем не менее они ответствуют моему восприятию этой туманности в момент наблюдений.

Возможно, у Вас и правда были цветовые «глюки» по какой-то причине – может быть, Вы даже и правы во всех своих цветовых наблюдениях. Но только для себя, и не стоит переносить это на других наблюдаелей.   Потому как настоящий цвет в М42 виден по-другому.  Ваш пост можно озаглавить «цветовые глюки Wad’a и разбор их возможных причин»

Это происходит также, как например во время захода солнца зеленые листья деревьев могут окрасится в теплые красноватые оттенки.

В закатные часы мы наблюдаем красноватый оттенок предметов (в том числе и облаков) потому, что равно представлены два источника освещения - свет Солнца, прошедший через очень толстый слой нижней атмосферы со взвесью - этот свет подчеркнуто теплый - и свет основной площади неба, холодный.  Поэтому то, что обращено к западу, сильно "краснее" того, что обращено в другую сторону.   Наблюдения дипскай объектов тут совершенно ни причем.

... Аналогично происходит и при визуальных наблюдениях.

У нас на поселке в школе когда-то работала учительница химии, она говорила: "вот вы катаетесь на лисапеде - и молекулы так же"

[wad]

Feanor, похоже мы просто говорим с вами на разных языках. Я писал о  цветоведении и психологических особенностях восприятия цвета, а вы мне отвечали опять как раз с точки зрения физиологии зрения. Постараюсь вам привести еще пример, может быть вы все таки поймете. Посмотрите картины известных художников живописцев и вы там увидите тысячи оттенков, которые вы в реальной жизни не видите. А художник, оперируя цветовыми отношениями этих оттенков строит реальное изображение. Еще раз, чтобы было более понятным- я писал о СУБЪЕКТИВНОМ восприятии цвета. А объективным доказательством цвета  может быть только фотография. Вы ведь не будете возражать, что когда наблюдаете в телескоп, тоже всего лишь субъективно воспринимаете то что видите, особенно если это касается деталей и оттенков на грани видимости? Ну не будете же вы утверждать, что ваше восприятие такое же объективное, как у фотоаппарата?  Да, судя по тону вашего общения на форуме у вас действительно были хорошие учителя.

[wad]

вот еще интересная тема, реальные цвета физиологически при таком освещении вроде бы человек видеть не должен. НО! .....

    Маленькое  наблюдение  в кач-ве обмена опытом  :
 в подобных  рисунках   лучше ярких надписей избегать,   страшно  режут глаз и отвлекают .   
    Либо надписи сильно тушить,  либо , что ещё лучше  - вовсе не делать.   Необходимые пояснения и пометки  можно  разместить на отдельном  рисунке.   

Да, вы абсолютно правы насчет надписей. Хотя, честно говоря, этот рисунок в таком виде  мне как раз и напоминает реальные наблюдения, где вместо ярких надписей уличные фонари. 
Хотелось, чтобы те кто смотрел на этот рисунок испытывали те же ощущения, что и я:  туманность есть, но чтобы ее разглядеть подробнее - нужно все таки напрягаться.

[serega2007]

   Можно доказать теорему . Но это к Эрнесту .
   Если туманность в телескоп с красным фильтром видна красной , а с синим фильтром , синей - значит света для различения цветов достаточно .

[Сванье де ла Каналья]

Feanor, похоже мы просто говорим с вами на разных языках. Я писал о  цветоведении и психологических особенностях восприятия цвета, а вы мне отвечали опять как раз с точки зрения физиологии зрения. Постараюсь вам привести еще пример, может быть вы все таки поймете. Посмотрите картины известных художников живописцев и вы там увидите тысячи оттенков, которые вы в реальной жизни не видите. А художник, оперируя цветовыми отношениями этих оттенков строит реальное изображение. Еще раз, чтобы было более понятным- я писал о СУБЪЕКТИВНОМ восприятии цвета. А объективным доказательством цвета  может быть только фотография. Вы ведь не будете возражать, что когда наблюдаете в телескоп, тоже всего лишь субъективно воспринимаете то что видите, особенно если это касается деталей и оттенков на грани видимости? Ну не будете же вы утверждать, что ваше восприятие такое же объективное, как у фотоаппарата?  Да, судя по тону вашего общения на форуме у вас действительно были хорошие учителя.

О чем этот Ваш пост? О художниках? Но мы, вроде бы, обсуждали не особенности передачи цветов на зарисовках.   Мы тут говорим о наблюдениях реальных цветов в туманностях, в частности, в М42.  Писать про искаженное цветовосприятие в туманностях можно, но доказать что-то тут гораздо сложнее, раз даже не можем сойтись на восприятии реальных цветов.         Напомню, что в М42, начиная с определенной апертуры, многим наблюдателям хорошо заметны реальные цвета, чему в подтверждении посты от многих опытных визуальщиков в этой и других темах. Вы с этим согласны?  Если да, то согласны ли Вы с тем, что я выделил в предыдущем посте жирным шрифтом?  Если Вы, как пишете, знакомы с "тоном моего общения на форуме", то должны знать, о чем раньше писали в этой теме - а именно, что розовый цвет М42 обусловлен исключительно иллюзиями, и Ваш пост выглядит как согласие с ними.  Не находите?

Конечно, написать об иллюзиях есть право у каждого и не противоречит теме.  С 90мм инструментом (у Вас в подписи) розовый цвет в М42 действительно наверняка иллюзорный.   Зеленоватый или голубоватый оттенок, тем не менее, отмечают многие и с малыми апертурами.   Извините, если задел Вас, резко аргументируя Ваш пост - наверное, мы и вправду говорим о разных вещах - Вы объясняете иллюзорное цветовосприятие в туманностях, в частности, в М42 в малые апертуры, я говорю о видимости реальных цветов в М42 в большие. 

 То есть, Вы согласны, что некоторые умники, не видя цвет в М42, ошибочно списывают отчетливое восприятие цветов другими ЛА исключительно на "глюки", по причинам, известным только им самим.  Тем не менее, Вы допускаете, что реальные цвета в М42 визуально могут быть заметны.  На этом с Вами поладим?

[Сванье де ла Каналья]

Да, вы абсолютно правы насчет надписей. Хотя, честно говоря, этот рисунок в таком виде  мне как раз и напоминает реальные наблюдения, где вместо ярких надписей уличные фонари. 

Наблюдения дипскай объектов с уличными фонарям в прямой видимости - ошибка начинающих и разновидность перверсии под названием мазохизм для ЛА со стажем.    Говорить о какой-то объективности тут вдвойне сложнее, так как в процесс вмешивается гораздо более мощный раздражитель.

[BIG TRAIL]

Да, вы абсолютно правы насчет надписей. Хотя, честно говоря, этот рисунок в таком виде  мне как раз и напоминает реальные наблюдения, где вместо ярких надписей уличные фонари. 
Хотелось, чтобы те кто смотрел на этот рисунок испытывали те же ощущения, что и я:  туманность есть, но чтобы ее разглядеть подробнее - нужно все таки напрягаться.

Желание изобразить  мах  близко к оригиналу  прекрасно понимаю, и  очень даже За.
Вообьще-то  уличные фонари напрямую не светят в глаз,  если прильнуть плотно и надолго к окуляру,  хорошо прикрывшись накидкой или руками от  любого света извне,  остаётся   рассеянный в атмосфере свет,     его воздействие иное,  а звезды  - да, светят напрямую,   местами это и в плюс,  т.к. они же, звезды,  туманности и подсвечивают изнутри .     

[wad]

Feanor, похоже мы просто говорим с вами на разных языках. Я писал о  цветоведении и психологических особенностях восприятия цвета, а вы мне отвечали опять как раз с точки зрения физиологии зрения. Постараюсь вам привести еще пример, может быть вы все таки поймете. Посмотрите картины известных художников живописцев и вы там увидите тысячи оттенков, которые вы в реальной жизни не видите. А художник, оперируя цветовыми отношениями этих оттенков строит реальное изображение. Еще раз, чтобы было более понятным- я писал о СУБЪЕКТИВНОМ восприятии цвета. А объективным доказательством цвета  может быть только фотография. Вы ведь не будете возражать, что когда наблюдаете в телескоп, тоже всего лишь субъективно воспринимаете то что видите, особенно если это касается деталей и оттенков на грани видимости? Ну не будете же вы утверждать, что ваше восприятие такое же объективное, как у фотоаппарата?  Да, судя по тону вашего общения на форуме у вас действительно были хорошие учителя.

О чем этот Ваш пост? О художниках? Но мы, вроде бы, обсуждали не особенности передачи цветов на зарисовках.   Мы тут говорим о наблюдениях реальных цветов в туманностях, в частности, в М42.  Писать про искаженное цветовосприятие в туманностях можно, но доказать что-то тут гораздо сложнее, раз даже не можем сойтись на восприятии реальных цветов.         Напомню, что в М42, начиная с определенной апертуры, многим наблюдателям хорошо заметны реальные цвета, чему в подтверждении посты от многих опытных визуальщиков в этой и других темах. Вы с этим согласны?  Если да, то согласны ли Вы с тем, что я выделил в предыдущем посте жирным шрифтом?  Если Вы, как пишете, знакомы с "тоном моего общения на форуме", то должны знать, о чем раньше писали в этой теме - а именно, что розовый цвет М42 обусловлен исключительно иллюзиями, и Ваш пост выглядит как согласие с ними.  Не находите?

Конечно, написать об иллюзиях есть право у каждого и не противоречит теме.  С 90мм инструментом (у Вас в подписи) розовый цвет в М42 действительно наверняка иллюзорный.   Зеленоватый или голубоватый оттенок, тем не менее, отмечают многие и с малыми апертурами.   Извините, если задел Вас, резко аргументируя Ваш пост - наверное, мы и вправду говорим о разных вещах - Вы объясняете иллюзорное цветовосприятие в туманностях, в частности, в М42 в малые апертуры, я говорю о видимости реальных цветов в М42 в большие. 

 То есть, Вы согласны, что некоторые умники, не видя цвет в М42, ошибочно списывают отчетливое восприятие цветов другими ЛА исключительно на "глюки", по причинам, известным только им самим.  Тем не менее, Вы допускаете, что реальные цвета в М42 визуально могут быть заметны.  На этом с Вами поладим?

Ну вот и достигли консенсуса! Вы , кстати, на меня тоже не обижайтесь. Я абсолютно согласен, что розовый цвет в М 42 с 90 мм апертурой не увидишь, в предыдущем посте я писал об оттенках, которые использовал в рисунке: "фон неба черный + желтый, туманность М 42 от центра к границам -сине-зеленый, синий, фиолетовый ", и это не цвет а едва различимый СУБЪЕКТИВНЫЙ оттенок. О розовом там речь и не шла. Кстати, при малом увеличении в бинокль центр туманности гораздо точнее дает сине-зеленый оттенок, чем на моем телескопе. Опять же субъективно. Может бинокулярное зрение виновато?

[wad]

Да, вы абсолютно правы насчет надписей. Хотя, честно говоря, этот рисунок в таком виде  мне как раз и напоминает реальные наблюдения, где вместо ярких надписей уличные фонари. 
Хотелось, чтобы те кто смотрел на этот рисунок испытывали те же ощущения, что и я:  туманность есть, но чтобы ее разглядеть подробнее - нужно все таки напрягаться.

Желание изобразить  мах  близко к оригиналу  прекрасно понимаю, и  очень даже За.
Вообьще-то  уличные фонари напрямую не светят в глаз,  если прильнуть плотно и надолго к окуляру,  хорошо прикрывшись накидкой или руками от  любого света извне,  остаётся   рассеянный в атмосфере свет,     его воздействие иное,  а звезды  - да, светят напрямую,   местами это и в плюс,  т.к. они же, звезды,  туманности и подсвечивают изнутри .     

Я наблюдаю на балконе и иногда просто приходится штатив устанавливать на очень небольшую высоту, чтобы прятаться от лишнего света за бетонным ограждением балкона- часто помогает.
А рисунки стараюсь делать максимально близко к тому что наблюдаю. Просто астрофотографии при современном развитии цифровой техники и программного обеспечения теперь показывают гораздо больше того, чем видит наблюдатель визуально. Часто в обзорах, публикуя такие фотографии, авторы вводят ЛА- будущего визуального наблюдателя в заблуждение. А хочется показать то, что видишь без прикрас. А для дипов мой телескоп конечно практически не подходит, нужно что то посолиднее брать в будущем. Вот только, выбирая,  где взять визуальные картинки с этих телескопов, чтобы знать, на что наедятся?    Мне, честно говоря, хотелось бы посмотреть, как реально выглядят визуально (а не на фотографиях) оттенки цветов , например в М 42 в телескопы 150-200-250-300 и разных оптических схем. С моей точки зрения  передать эти впечатления можно только создавая и редактируя картинку в фотошопе, пусть даже с известной долей субъективизма. 
Кстати, пока писал, мысль интересная промелькнула: а не сделать ли по результатам обсуждения сводную таблицу ,например по М 42, очень простую- сверху по горизонтали шапка в четыре столбца:
1. Телескоп и его характеристики
2. Видимый цвет в центре туманности
3. Видимый цвет между  центром туманности и  ее краем
4. Видимый цвет  края туманности.
И пусть ЛА заполнят ее по своим наблюдениям на своих инструментах (просто словесным описанием видимых цветов). Таким образом из кучи субъективных наблюдений получим более или менее объективный результат. Почти научная работа!

[wad]

Да, вы абсолютно правы насчет надписей. Хотя, честно говоря, этот рисунок в таком виде  мне как раз и напоминает реальные наблюдения, где вместо ярких надписей уличные фонари. 

Наблюдения дипскай объектов с уличными фонарям в прямой видимости - ошибка начинающих и разновидность перверсии под названием мазохизм для ЛА со стажем.    Говорить о какой-то объективности тут вдвойне сложнее, так как в процесс вмешивается гораздо более мощный раздражитель.

Боюсь вам меня не понять- я наблюдаю с балкона и телескоп у меня не дорогой. Ну вот нет у меня личной виллы с обсерваторией, куда можно было бы поставить , например  18 дюймовый добсон! 
А объективный результат получают не от единичных наблюдений, а в результате обобщения большого количества информации.Что я и предлагаю- обобщить наблюдения всех ЛА, кто заинтересован в этой теме.    Как бы и с каким бы инструментом не наблюдал один человек, его мнение всегда будет субъективным.

[Сванье де ла Каналья]

Боюсь вам меня не понять- я наблюдаю с балкона и телескоп у меня не дорогой. Ну вот нет у меня личной виллы с обсерваторией, куда можно было бы поставить , например  18 дюймовый добсон! 
А объективный результат получают не от единичных наблюдений, а в результате обобщения большого количества информации.Что я и предлагаю- обобщить наблюдения всех ЛА, кто заинтересован в этой теме.    Как бы и с каким бы инструментом не наблюдал один человек, его мнение всегда будет субъективным.

Так простые ребята,и не простые, и я в том числе, ездят под темное небо, где порой и руку свою нелегко разглядеть.   Но я вообще о другом - фонари, видимые с балкона, как раз нетрудно каким-нибудь экраном загородить, чтобы адаптация хоть какая-то была.

[IGORЬ]

…  Я сразу заметил, что края туманности на Вашем рисунке слегка розоватые. …

    Края туманности на рисунке wad`a слегка синеватые, розовым там даже и не пахнет, см. скрины с замерами цветовых координат. Так что все Ваши сообщения о якобы видимых в окуляр телескопа красных и розовых цветах в М42 и прочих дипах являются, мягко говоря, фантазиями.

[Сванье де ла Каналья]

    Края туманности на рисунке wad`a слегка синеватые, розовым там даже и не пахнет, см. скрины с замерами цветовых координат. Так что все Ваши сообщения о якобы видимых в окуляр телескопа красных и розовых цветах в М42 и прочих дипах являются, мягко говоря, фантазиями.

Пожалуйста, сохранил как jpg, в программе для просмотра увеличил до максимума цветовую насыщенность без изменения баланса. Цвет по краям - фиолетово-сиреневый.   Как раз сиреневым я и характеризую визуальный цвет в М42 (кроме зеленовато-голубоватого).     Очевидно, что вы не только хам, но и дальтоник

К слову, красных оттенков в других туманностях я никогда не видел и не писал об этом. Зато видели и писали другие ЛА, некоторые из которых, на мой взгляд, однозначно более опытные, чем вы.

Для точности, должен добавить, что визуально сиреневый (малиновый, розовый-кому как нравится) цвет в М42 виден иначе, в других местах, нежели на этой картинке.

[alfardus]

   Можно доказать теорему . Но это к Эрнесту .
   Если туманность в телескоп с красным фильтром видна красной , а с синим фильтром , синей - значит света для различения цветов достаточно .

Вообще то белый свет содержит всю радугу, но это не говорит о том, что света в нем достаточно для различения каждого цвета в отдельности.

[Сванье де ла Каналья]

   Можно доказать теорему . Но это к Эрнесту .
   Если туманность в телескоп с красным фильтром видна красной , а с синим фильтром , синей - значит света для различения цветов достаточно .

Вообще то белый свет содержит всю радугу, но это не говорит о том, что света в нем достаточно для различения каждого цвета в отдельности.

Женя, вдумайся в серегин пост - как раз достаточно. Конечно, если только цвет с каждым фильтром виден реальный, а не додуманный подсознательно из-за видимого цвета ярких близлежащих звезд, которые фильтр тоже окрашивает.       Другое дело, что между разными участками объекта должен присутствовать достаточный для восприятия цветовой контраст.

[alfardus]

Так я вдумался. Любой набор цветных фильтров покажет пропускание определенной части белого света.

[Сванье де ла Каналья]

Так я вдумался. Любой набор цветных фильтров покажет пропускание определенной части белого света.

Ну так ведь через цветной фильтр вовсе не обязательно будет видно в цвете.   Взять тусклую галактику какую-нибудь, устроить так, что в поле не попадет ни одна относительно яркая звезда, поставить красный фильтр - и увидеть всю ту же бесцветную галактику, но более слабую.  А потом зеленый фильтр.  И если наблюдателю не сказать, через какой фильтр он смотрит, то он не сможет уверено сказать.  Но взять тот же центр М42, поверхностная яркость которого предостаточна,  и он будет замечательно виден и красненьким, и зелененьким    Вся проблема в том, что розовые акценты в струях туманности невелики по размерам и в основном более тусклы, поэтому те, у кого чувствительность колбочек на слабых уровнях невысока, не могут увидеть их.

[IGORЬ]

Пожалуйста, сохранил как jpg, в программе для просмотра увеличил до максимума цветовую насыщенность без изменения баланса.

    В теории цвета насыщенность — это интенсивность определённого тона, то есть степень визуального отличия хроматического цвета от равного по светлоте ахроматического (серого) цвета.

    Изменив насыщенность, вы исказили исходный рисунок и предлагаете вместо оригинала обсуждать ваши фантазии.

 

Цвет по краям - фиолетово-сиреневый.   Как раз сиреневым я и характеризую визуальный цвет в М42 (кроме зеленовато-голубоватого).

    Цветовые координаты на «краях туманности» искажённой вами версии оригинального рисунка wad`a  составляют R=47, G=47, B=55 – это типичный серый цвет с синим оттенком.  А вот сиреневый и фиолетовый цвета имеют совершенно другие цветовые координаты:

-  сиреневый     R=200, G=162, B=200

-  фиолетовый  R=139, G=0,     B=255.

   Серый с синим оттенком цвет вы перепутали с фиолетово-сиреневым.  Оказывается, вы не только фантазёр, но ещё и дальтоник. 

[Сванье де ла Каналья]

Да какая разница - все эти цвета близки к розовому. "Чертополоховая" М42 - каково это?   Тем не менее, отрицать о возможности видения реальных цветов в этой туманности может только известный любитель чертополоха - Иа-Иа.  Однако, забавные ребята прогу составляли    Тем не менее, к делу это никаким боком.