Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Визуальные цвета М42 и прочих дипов  (Прочитано 37228 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ZamaZzZka

  • *****
  • Сообщений: 5 562
  • Благодарностей: 264
  • Наталья
    • Сообщения от ZamaZzZka
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #20 : 29 Янв 2009 [15:53:42] »
Хм.. Интересно, а в какую самую маленькую апертуру можно..ээ..увидеть цвет?
В той же туманности Ориона или в м57?
SW 12" Доб, STF Mirage 7", WO M72, WO 8x42, Canon IS 10x30, бпц 15х50, любимый астромуж, любимая астродочь, любимый астросын
http://astroserg.livejournal.com/1587.html
http://astroserg.livejournal.com/
https://np.cosmos.ru/

sem2009

  • Гость
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #21 : 29 Янв 2009 [16:50:32] »
Если вы не обратили внимание, тут люди спорят виден ли реальный цвет хоть в какую-нибудь.  :)

tlgleonid

  • Гость
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #22 : 29 Янв 2009 [17:07:28] »
Все же цвет маленькой точки на листе бумаги различить сложнее, чем если бы этим цветом был покрашен весь лист бумаги.
Кстати, цвет небольшого объекта кажется более насыщенным, чем цвет крупного объекта. Где то у меня была картинка, это иллюстрирующая, но на вскидку не нашел.
Еще одно наблюдение. Есть такая звезда - гранатовая. В маленькие телескопы (65-80мм) она выглядит очень красивой капелькой крови (или как мелкий кристаллик граната). А в бОльшую апертуру она как бы выгорает и становится бледно-желтоватой.

ЗЫ: Что то мне обсуждение видимости цветов протяженных туманностей напоминает споры о марсианских каналах в начале 20-го века. Одни их не видят, другие видят, а третьи даже карты строят. Посмотрите книжку Сурдина "Марс. Великое противостояние". Там вся дискуссия выложена. Особенно мне понравилось, как экспериментировали с тонкими проволочками. Думаю, что подобные случаи должны научить: то, что видят только некоторые не может быть объективным.

sem2009

  • Гость
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #23 : 29 Янв 2009 [17:15:57] »
ЗЫ: Что то мне обсуждение видимости цветов протяженных туманностей напоминает споры о марсианских каналах в начале 20-го века
Ну а кому-то споры в Парижской Академии о том, могут ли падать камни с неба.

Оффлайн Godunov

  • *****
  • Сообщений: 1 309
  • Благодарностей: 21
  • N51.750833 E36.168889
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Godunov
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #24 : 29 Янв 2009 [17:35:48] »
Десять лет назад при наблюдениях М42 в АВР-3 отчетливо виден был зеленоватый оттенок центра. Наблюдали этот эффект вдвоем. Зрение моего товарища отличалось от моего - требовалась небольшая перефокусировка, но тем не менее он подтвердил наличие цвета. Позднее мне ни разу не довелось увидеть подобное в большие апертуры.

Оффлайн BIG TRAILАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #25 : 29 Янв 2009 [19:43:21] »
Зеленоватый голубоватый видят почти все ( думаю).
  помню не менее десятка:  с астрофорума
               +  приглашал случайных зрителей.
 Красноватый нашел сам.
 И о чудо  :), оказалось, что в том же месте его видят еще несколько человек.
 Разве не здорово.
 Честно мне кажется цвет настолько очевиден, что просто удивительно, как это можно не заметить. Мне все равно с чем ощущение связано, с физ природой, или с псих природой, я  дипскаи не люблю.
 
« Последнее редактирование: 29 Янв 2009 [19:55:36] от oleg oleg »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 035
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #26 : 29 Янв 2009 [20:19:44] »
Мне видится что в проблеме видимости цвета главное освещенность обьекта. При низкой освещенности все черно-белое. А освещенность прямо пропорциональна диаметру в квадратичной зависимости. И что имеем 250х250=62500   470х470=220900 те разница в 3.5раза. ;) Вот эти 3.5 раза и делают цвет....
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн CombaSoft

  • *****
  • Сообщений: 1 872
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от CombaSoft
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #27 : 29 Янв 2009 [20:39:52] »
Не хотел писать на тему цвета, но все-таки решил добавить.
... главное освещенность обьекта. При низкой освещенности все черно-белое...
Не только. Еще важны угловые размеры.
В mspaint можно провести эксперимент - в стандартной палитре выбирается темно-синий. Рисуется точка с этим цветом.
На темном фоне относительно легко определяется цвет, а на светлом точка кажется то темно-темно синей, то черной. Стоит  залить этим цветом какую-нибудь ощутимую область - вроде 100х100 и уже четко видно цвет. На большой апертуре при той же поверхностной яркости угловые размеры больше, отсюда больше шансов увидеть больше деталей, в том числе и цвет.
Мирного чистого неба!

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 035
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #28 : 29 Янв 2009 [21:02:36] »
Не хотел писать на тему цвета, но все-таки решил добавить.
... главное освещенность обьекта. При низкой освещенности все черно-белое...
Не только. Еще важны угловые размеры.
В mspaint можно провести эксперимент - в стандартной палитре выбирается темно-синий. Рисуется точка с этим цветом.
На темном фоне относительно легко определяется цвет, а на светлом точка кажется то темно-темно синей, то черной. Стоит  залить этим цветом какую-нибудь ощутимую область - вроде 100х100 и уже четко видно цвет. На большой апертуре при той же поверхностной яркости угловые размеры больше, отсюда больше шансов увидеть больше деталей, в том числе и цвет.
А маштаб тоже функция диаметра. Пример для зрачка 6мм у 250мм увеличение получается 42х а для 470мм соответственно 78х ;)
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #29 : 30 Янв 2009 [08:17:06] »
Цитата
Честно мне кажется цвет настолько очевиден, что просто удивительно, как это можно не заметить. Мне все равно с чем ощущение связано, с физ природой, или с псих природой, я  дипскаи не люблю.
                          1 Эт точно .
                          2 Всегда есть смысл докапаться . Пример : наука редко знает к чему приведут изыскания .
                          3 Нелюбовь к Далеким Объектам Космоса быстро проходит .
                                                                                                                                      Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

sem2009

  • Гость
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #30 : 30 Янв 2009 [09:08:33] »
Мне видится что в проблеме видимости цвета главное освещенность обьекта. При низкой освещенности все черно-белое. А освещенность прямо пропорциональна диаметру в квадратичной зависимости. И что имеем 250х250=62500   470х470=220900 те разница в 3.5раза. ;) Вот эти 3.5 раза и делают цвет....
У объекта наблюдения нет освещенности, есть яркость. У изображения на сетчатке есть освещенность, но она ни как не зависит от диаметра объектива - только от диаметра выходного зрачка и светопропускания оптики. Так что освещенность изображения М42 на сетчатке глаза при равнозрачковом увеличении будет одинаковой и в бинокль, и в 10" Ньютоне, и при наблюдении в 6 метровом телескопе. Это азбука. В том то и проблема с видимостью цвета, что о нем рапортуют владельцы телескопов с большими апертурами, в то время как яркость изображения (после окуляра) или освещенность (на сетчатке глаза) не зависит собственно от апертуры. От апертуры зависит только увеличение - поскольку при одинаковом выходном зрачке, увеличение больше у телескопа с большей апертурой. Об этом и дискуссия - каким образом масштаб изображения позволяет улучшить видимость цвета.

Цитата
Десять лет назад при наблюдениях М42 в АВР-3 отчетливо виден был зеленоватый оттенок центра.
Где был установлен телескоп?
« Последнее редактирование: 30 Янв 2009 [09:12:04] от Туен »

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 035
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #31 : 30 Янв 2009 [09:24:50] »
..
  У изображения на сетчатке есть освещенность, но она ни как не зависит от диаметра объектива - только от диаметра выходного зрачка и светопропускания оптики.
Цитата
Так в том то и дело что комфортно М57 можно рассмотреть при увеличениях примерно 150х. Из чего и получается зрачок 1.66мм для Д250мм и зрачок 3.13мм для Д470мм.
Кстати даже не пойму о чем спор - цвет в М42 виден даже в 90мм бинокуляр.
Скорее всего у всех разная степень чувствительности к различным цветам. У офтальмологов есть на этот счет специальный тест - цифры определенного цвета нарисованные в цветной мишуре. И так на каждый цвет. Вот с такого теста и надо начинать такие темы.
Сейчас поищу его в инете...... ;)
Но и это еще не все - для ластрономов нужен такой тест в условиях слабой освещенности!!!!
« Последнее редактирование: 30 Янв 2009 [09:37:36] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн BIG TRAILАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #32 : 30 Янв 2009 [09:49:33] »
Кстати даже не пойму о чем спор - цвет в М42 виден даже в ..
 Ага, типа того. 
 Нет, серая! говорят.
 С цветами не ясно.
 Леониду очень (точной формултровки не помню) помогают светофильтры на планетах. Все хотел спросить в подробностях, т.к. он стоИт за сильный эффект, а мне наоборот казалось - без толку.
 
« Последнее редактирование: 30 Янв 2009 [09:57:13] от oleg oleg »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

sem2009

  • Гость
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #33 : 30 Янв 2009 [09:56:10] »
Кстати даже не пойму о чем спор - цвет в М42 виден даже в ..
 Ага, типа того. 
 Нет, серая! говорят.
Вы полагаете мы, кто не видит этого цвета, врем?  :o

Еще раз по десятому уже наверное кругу...
Когда вы видите цвет? При наблюдениях на засвеченном оранжевым городском или пригородном небе? Когда именно серый по контрасту с оранжевым будет казаться сине-зеленым.

Какой цвет? Схемку М42 нарисуйте с распределением цветов как вы их видите, условия наблюдений, увеличение, состояние атмосферы и т.д. Сколько можно воду в ступе толочь - вижу/не вижу? Факты давайте! Вы же ЛА и наблюдатели, а не базарные бабы...

Оффлайн BIG TRAILАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #34 : 30 Янв 2009 [09:57:46] »
Вы полагаете мы, кто не видит этого цвета, врем:o

Конечно нет!
 
 Я с вами уже говорил на эту тему. !
 Давно.
И рисунки выше есть. Тут же.
 Вы мне сказали, что это невозможно, и Вы это точно знаете.
 Т.е. выходит вру я. ?
 
« Последнее редактирование: 30 Янв 2009 [10:02:09] от oleg oleg »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 035
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #35 : 30 Янв 2009 [09:59:24] »
« Последнее редактирование: 30 Янв 2009 [10:05:07] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

sem2009

  • Гость
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #36 : 30 Янв 2009 [10:07:20] »
Вы мне сказали, что это невозможно, и Вы это точно знаете.
Цитатой не озаботитесь? Или просто настроение такое поругаться?
Цитата
И рисунки выше есть. Тут же.
Ваши, в упомянутый вами бинокуляр?

Оффлайн BIG TRAILАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #37 : 30 Янв 2009 [10:10:34] »
Вы мне сказали, что это невозможно, и Вы это точно знаете.
Цитатой не озаботитесь? Или просто настроение такое поругаться?
Цитата
И рисунки выше есть. Тут же.
Ваши, в упомянутый вами бинокуляр?
  Нет. Потому что настроения ругаться как раз нет.
 Но это было.
 Бинокуляр не мой. Это ВНа бинокуляр.
 Вы мне друг, я с вами не ругаюсь .
« Последнее редактирование: 30 Янв 2009 [10:13:00] от oleg oleg »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 035
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #38 : 30 Янв 2009 [10:12:04] »
К еще не перенесенному Эрнестом посту.
Всего таких таблиц порядка полусотни и желательно каждому пройти тест ЦЕЛИКОМ, так как по ссылкам есть сведения что это требуют кое где даже при приеме на работу.
« Последнее редактирование: 30 Янв 2009 [10:14:19] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

sem2009

  • Гость
Re: Визуальные цвета М42 и прочих дипов
« Ответ #39 : 30 Янв 2009 [10:15:26] »
PS - вот для самотестирования и самообразования.
Вы полагаете, что мы не видели этих веселых картинок на многочисленных призывных, водительских и проч. медкомиссиях?