Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Масштаб реликтового излучения...  (Прочитано 4605 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #40 : 31 Дек 2008 [00:13:33] »
Подобное уже обсуждалось в закрытой и объединённой "насильно" с другими теме -
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,44184.0.html
контраргументов против нагрева пыли излучением от звёзд, до небольшой пусть и не 2.7К, в той теме не заметил.

Там, к сожалению, не с контр-, а с простыми аргументами были большие проблемы. Раз уж Вы вспомнили ту тему, приведу из нее две цитаты:

Кто б с интегралом по объёму помог бы... :)

Составить общую формулу , чтобы входили параметры "плотности" расположения звёзд на бесконечном обьёме, расположение наблюдателя, моих мозгов не хватает... :(

С тех пор что-то изменилось? Вы посчитали интеграл по объему? Составили общую формулу?
« Последнее редактирование: 31 Дек 2008 [00:15:55] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #41 : 31 Дек 2008 [08:24:11] »
Цитата
Почему 1 Мпс, а не 1 а.е.?

Исходя из оценки расстояния, необходимого для ГЗК-обрезания (50 Мпс). Локальность МФИ (как правильно написал уважаемый Kostyrko, правильней говорить не реликт, а МФИ) должна быть где-нибудь на порядок меньше этого расстояния. Поэтому такая оценка.

Цитата
Почему Вы так думаете? Физическое обоснование приведите, пожалуйста. На всякий случай упрежу, что доводы "потому что там больше ничего нет" в качестве обоснования не подходят. Каков конкретный механизм переизлучения?

Механизм привел Kostyrko. Именно это я и имел ввиду когда говорил об источниках. В теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,44184.40.html показывается что предположение, которое я выдвигаю в качестве обяснения МФИ, не может быть принято, так как оно неизбежно приводит к нелокальности МФИ.

Цитата
Еще раз -- никакого научного, физического предположения Вы не высказали. Чтобы проверять гипотезы в том духе, который Вы предлагаете, нужно проверять реликтовый фон в каждой точке пространства, начиная с окрестностей Земли. Вы почему-то настаиваете на Туманности Андромеды, но выбор этот совершенно не объясняете. Почему не в М33, не в Магеллановых Облаках, не в поясе Койпера?

Во-первых, я высказал сильное предположение - ЛОКАЛЬНОСТЬ МФИ. Во-вторых, Вы невнимательны - я написал: "Андромеде". Кавычки не заметили?

Впрочем, в вышеуказанной теме Kostyrko привел и то что мне хотелось увидеть - доказательства нелокальности МФИ:

Цитата
...Так, наблюдения оптич. линий поглощения межзвёздного циана (CN) показывают, что его нижние уровни энергии населены так, как будто молекулы CN находятся в поле трёхградусного чернотельного излучения. Этот факт был установлен (но не понят в полной мере) ещё в 1941 г., задолго до обнаружения М. ф. и. прямыми наблюдениями» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188450)...
Celestron C6-N

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #42 : 31 Дек 2008 [09:22:19] »
Исходя из оценки расстояния, необходимого для ГЗК-обрезания (50 Мпс). Локальность МФИ (как правильно написал уважаемый Kostyrko, правильней говорить не реликт, а МФИ) должна быть где-нибудь на порядок меньше этого расстояния.

Спрашиваю "почему?", получаю ответ "должна." Негусто. Но на самом деле всё, что Вы можете сказать, исходя из этой интерпретации отсутствия ГЗК-обрезания, это что МФИ нет вне сферы с радиусом 50 Мпс (или какая там длина свободного пробега), не более того. Его при этом может не быть вне сферы с радиусом 1 Мпс или 1 а.е. -- из отсутствия ГЗК-обрезания Вы этот радиус оценить не можете. Так что мой вопрос остается -- откуда взялся этот один мегапарсек?

Механизм привел Kostyrko.

Это где же? Там, где он написал (в который уже раз?) про оптическую толщину?

Вы невнимательны - я написал: "Андромеде". Кавычки не заметили?

Как бы не придирки ради, а исключительно для ясности. Андромеду Вы упомянули в этой теме четырежды:

Вы можете опровергнуть, например, такое утверждение: в галактике Андромеда существует (или существовало миллиард лет назад) анизотропия реликтового излучения в 20%?

Я уже привел возможное экспериментальное проявление такого предположения. Кроме того требуются исследования реликтового излучения в других областях пространства. Поиск каких-то свидетельств, что в той же галактике Андромеда имеется тот же реликтовый фон, каковой мы наблюдаем здесь.

А данные по Андромеде кто-нибудь получал?

Ну и конечно поиск сопровождающих реликт явлений в "Андромеде".

Кавычки наличествуют в одном случае из четырех. Поскольку Андромеда без кавычек -- это, вообще говоря, созвездие, а не галактика, я имел полное право подумать, что кавычками Вы отмечаете сокращенную ссылку не на созвездие целиком, а на самый известный объект из него.

Впрочем, в вышеуказанной теме Kostyrko привел и то что мне хотелось увидеть - доказательства нелокальности МФИ:

Цитата
...Так, наблюдения оптич. линий поглощения межзвёздного циана (CN) показывают, что его нижние уровни энергии населены так, как будто молекулы CN находятся в поле трёхградусного чернотельного излучения. Этот факт был установлен (но не понят в полной мере) ещё в 1941 г., задолго до обнаружения М. ф. и. прямыми наблюдениями» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188450)...

Простите, а как эти сведения доказывают нелокальность МФИ? Я так понимаю, что под границей локальности и нелокальности мы продолжаем иметь в виду 50 Мпс.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #43 : 31 Дек 2008 [13:45:05] »
Цитата
Спрашиваю "почему?", получаю ответ "должна." Негусто. Но на самом деле всё, что Вы можете сказать, исходя из этой интерпретации отсутствия ГЗК-обрезания, это что МФИ нет вне сферы с радиусом 50 Мпс (или какая там длина свободного пробега), не более того. Его при этом может не быть вне сферы с радиусом 1 Мпс или 1 а.е. -- из отсутствия ГЗК-обрезания Вы этот радиус оценить не можете. Так что мой вопрос остается -- откуда взялся этот один мегапарсек?

Из факта отсутствия ГЗК-обрезания можно сделать вывод о локальности МФИ в области размером не более единиц Мпс. 50 Мпс - это размер при котором мы вообще практически не будем наблюдать космических лучей с энергией выше 6х10^19 эв. Я где-то видел оценки эффекта ГЗК-обрезания человека который глубоко в теме: если ГЗК-обрезание есть, то число частиц с энергией выше этого предела должно регистрироваться в год порядка 40, а если нет - на порядок ниже.

Если ГЗК-обрезание вообще не будет наблюдаться, то размер области локальности МФИ не может превышать 1/10 (грубая верхняя оценка границы) от максимального предела (иначе это скажется на спектре к.лучей).

Цитата
Это где же? Там, где он написал (в который уже раз?) про оптическую толщину?

В упомянутой выше теме, а здесь об этом написал sergey_g

Цитата
Как бы не придирки ради, а исключительно для ясности...

Значит "не придирки ради"... Ну-ну :)

Цитата
...Поскольку Андромеда без кавычек -- это, вообще говоря, созвездие, а не галактика, я имел полное право подумать, что кавычками Вы отмечаете сокращенную ссылку не на созвездие целиком, а на самый известный объект из него.

Лично для Вас - галактике Андромеда :)

Цитата
Простите, а как эти сведения доказывают нелокальность МФИ? Я так понимаю, что под границей локальности и нелокальности мы продолжаем иметь в виду 50 Мпс.

Н-да, тут я оговорился - это не доказательство, но путь к нему. Мы можем получить такие данные по циану в галактиках на 50 и более Мпс?
Celestron C6-N

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #44 : 31 Дек 2008 [13:54:02] »

Безусловно, ответ на вопрос об оптической толще Вселенной по МФИ модельно зависим.
Для стандартной модели горячей Вселенной:
«Вопрос о взаимодействии горячей плазмы и реликтового излучения весьма интересен. Обмен энергией между ними в настоящее время мал, но ранее он мог быть больше. Энергетические оценки показывают, что плазма не могла дать то излучение (с его плотностью и спектральным составом), которое мы считаем реликтовым. С другой стороны, те же подсчеты баланса энергии показывают, что плазма не могла быть нагрета слишком рано, сразу после t = 3*10^6 лет. Электроны плазмы рассеивают кванты излучения за счет комптон-эффекта. Любопытно, что оптическая толща порядка единицы достигается на расстоянии, соответствующем красному смещению 6–8 раз. Изотропное реликтовое излучение не меняет свои свойства при этом рассеянии; энергии электронов и квантов таковы, что рассеяние не сопровождается заметным обменом энергией, не меняет спектр. Однако наблюдение далеких дискретных источников – квазаров с большим красным смещением будет затруднено эффектом рассеяния на электронах. Вместе с тем, в силу независимости сечения рассеяния от частоты, очень не легко с уверенностью доказать наличие комптоновского рассеяния и определить концентрацию свободных электронов» (http://ufn.ru/ru/articles/1966/8/e/).

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #45 : 31 Дек 2008 [15:36:57] »
Если ГЗК-обрезание вообще не будет наблюдаться, то размер области локальности МФИ не может превышать 1/10 (грубая верхняя оценка границы) от максимального предела (иначе это скажется на спектре к.лучей).

Размер эффекта как-то можно соотнести с погрешностью измерения спектра?

Н-да, тут я оговорился - это не доказательство, но путь к нему. Мы можем получить такие данные по циану в галактиках на 50 и более Мпс?

Вряд ли это будет возможно в ближайшем будущем. Речь идет о межзвездных полосах поглощения в спектрах звезд в ближнем УФ-диапазоне (300-400 нм). У большинства звезд в этой области своих линий тысячи, и чтобы вычленить среди них межзвездные полосы, да еще и на линии их разрешить, нужны спектры очень высокого разрешения.
Было бы ошибкой думать.