A A A A Автор Тема: Масштаб реликтового излучения...  (Прочитано 4103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Со времени открытия реликтового излучения в 60-х годах считается, что оно явлется космологическим эффектом. А так ли это? Не может ли быть реликтовое излучение "местным" явлением? Тогда, например, если будет доказано отсутствие ГЗК-обрезания в космических лучах, его можно объяснить просто локальностью "реликтового" излучения. А не отказываться от той же СТО или предполагать близкие (но ненаблюдаемые пока) источники космических лучей сверхвысокой энергии.
Celestron C6-N

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #1 : 25 Дек 2008 [08:39:32] »
" Не может ли быть реликтовое излучение "местным" явлением?"

Полагаете, нам "повезло", и мы случайно оказались почти в центре
какой то непонятной флуктуации ЭМ поля, очень точно иммитирующей
излучение от дальних, еще не остывших областей Вселенной?

Так почти все можно "объяснить.

 

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #2 : 25 Дек 2008 [09:14:25] »
Ну если можно сказать, то и "повезло". А откуда Вы знаете, что дальние области еще не остыли? А может и не были никогда горячими? А в лице реликтового излучения мы видим лишь некое галактическое явление.

Celestron C6-N

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #3 : 25 Дек 2008 [10:03:51] »
"Ну если можно сказать, то и "повезло". А откуда Вы знаете, что дальние области еще не остыли? А может и не были никогда горячими?"

Если повезло - то остальные версии - исключены.

"А в лице реликтового излучения мы видим лишь некое галактическое явление."

Тоже аргумент.
Данное объяснение неверно, потому что возможно еще неизвестное
объяснение.

Просто оба эти варианта - неконструктивны.
И  вариант "повезло", и вариант "сиди жди когда осенит по настоящему".

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #4 : 25 Дек 2008 [11:13:25] »
Ну хорошо - это все философия. А есть какие-нибудь объективные возражения против такой возможности?
Celestron C6-N

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #5 : 25 Дек 2008 [11:26:02] »
"Ну хорошо - это все философия. А есть какие-нибудь объективные возражения против такой возможности?"

оба эти варианта - неконструктивны.
И  вариант "повезло", и вариант "сиди жди когда осенит по настоящему".
Других возражений нет.

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #6 : 25 Дек 2008 [13:02:20] »
То, что нам повезло - это факт. Вопрос - в чем?

Цитата
...оба эти варианта - неконструктивны...

под конструктивностью Вы понимаете альтернативное объяснение реликтрового излучения?
Celestron C6-N

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #7 : 25 Дек 2008 [16:18:38] »
"под конструктивностью Вы понимаете альтернативное объяснение реликтрового излучения?"

Не, под конструктивностью я имею в виду - вообще хоть что то
конструировать.
Перечисленные варианты - самодостаточны, просто сиди, кури,
думать нечго и не о чем.

Оффлайн gamba69

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от gamba69
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #8 : 25 Дек 2008 [16:49:04] »
Изотропность реликтового излучения исключает его галактическое происхождение... почитайте чего-нибудь простенькое по космологии, помогает...

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #9 : 26 Дек 2008 [06:40:15] »
Цитата
Перечисленные варианты - самодостаточны, просто сиди, кури,
думать нечго и не о чем

Ну Вы не правы. Необходимо обяснить хотя бы ту же изотропность.

Цитата
Изотропность реликтового излучения исключает его галактическое происхождение... почитайте чего-нибудь простенькое по космологии, помогает...

Про изотропность я в курсе. Идея и состоит как раз в том, что эта изотропность есть некое местное явление. Это конечно не объяснение, но продумать такую возможность не мешает. С другой стороны, попробуйте привести доказательства (кроме того что "так логичнее всего"), что изотропность является глобальным, а не местным явлением. Вы можете опровергнуть, например, такое утверждение: в галактике Андромеда существует (или существовало миллиард лет назад) анизотропия реликтового излучения в 20%?
Celestron C6-N

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #10 : 26 Дек 2008 [07:46:08] »
Идея и состоит как раз в том, что эта изотропность есть некое местное явление. Это конечно не объяснение, но продумать такую возможность не мешает.

Эту возможность нельзя продумывать, над ней можно только медитировать.

Вы можете опровергнуть, например, такое утверждение: в галактике Андромеда существует (или существовало миллиард лет назад) анизотропия реликтового излучения в 20%?

Я предлагаю начать с основ. Давайте начнем с опровержения следующего утверждения: звезды есть дырки в небосводе, сквозь которые мы видим вековечный пламень. О, точно: а реликтовое излучение есть тепловое излучение небесной сферы!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #11 : 26 Дек 2008 [09:24:32] »
Цитата
Эту возможность нельзя продумывать, над ней можно только медитировать.

Не так. Я уже привел возможное экспериментальное проявление такого предположения. Кроме того требуются исследования реликтового излучения в других областях пространства. Поиск каких-то свидетельств, что в той же галактике Андромеда имеется тот же реликтовый фон, каковой мы наблюдаем здесь.

Цитата
Я предлагаю начать с основ...

Смешно, но надо всегда помнить, что сомнение в основах - это движение вперед.
Celestron C6-N

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #12 : 26 Дек 2008 [09:52:26] »
"Ну Вы не правы. Необходимо обяснить хотя бы ту же изотропность."

Объясняю по первому варианту- повезло.
Объясняю по второму варианту - существует неизветная причина,
поэтому любая придуманная - неверна. Зачем придумывать заведомо
неверное?


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #13 : 26 Дек 2008 [10:02:29] »
Не так. Я уже привел возможное экспериментальное проявление такого предположения.

Нет. Хоть к какому-то обдумыванию можно будет перейти, когда появятся числа. Например, локальность реликтового излучения -- это сколько в парсеках?

надо всегда помнить, что сомнение в основах - это движение вперед.

Сомнение в основах -- это, конечно, движение. Но оно необязательно вперед. Оно может быть и назад, и вбок.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #14 : 26 Дек 2008 [10:28:28] »
Цитата
Объясняю...

Такие объяснения не требуются. Может все-таки что-нить более "техническое".

Цитата
Нет. Хоть к какому-то обдумыванию можно будет перейти, когда появятся числа. Например, локальность реликтового излучения -- это сколько в парсеках?

Ну это не сложно. Итак, пусть доказано отсутствие ГЗК-обрезания. Согласно существующей теории, если вблизи нас (не далее 50 Мпс) существуют источники космических лучей сверхвысоких энергий, то все в порядке - они "виновники". Но, сейчас таких источников не наблюдается, хотя скрыться такому источнику... Может конечно и откроют. Но если их действительно нет, то тогда вроде остаются две гипотезы: не верна СТО и локальность фона. Ваш выбор?
Celestron C6-N

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #15 : 26 Дек 2008 [13:13:02] »
Ну это не сложно. Итак, пусть доказано отсутствие ГЗК-обрезания.

Доказать отсутствие всегда очень сложно.

Согласно существующей теории, если вблизи нас (не далее 50 Мпс) существуют источники космических лучей сверхвысоких энергий, то все в порядке - они "виновники". Но, сейчас таких источников не наблюдается, хотя скрыться такому источнику...

http://www.gazeta.ru/science/2007/11/12_a_2305805.shtml

тогда вроде остаются две гипотезы: не верна СТО и локальность фона. Ваш выбор?

Я не специалист в СТО и не понимаю, как все это связано с ее неверностью. Поэтому локальность фона буду выбирать в последнюю очередь.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTKАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #16 : 26 Дек 2008 [13:59:23] »
Цитата
Доказать отсутствие всегда очень сложно.

Да. В этом деле данные японской установки AGASA и аргентинской П.Оже сильно расходятся. AGASA наделали много шума в 2003 когда объявили об открытии ГЗК-обрезания. Но новая более масштабная установка П.Оже вроде опровергает эти данные. Хотя пока у AGASA более высокая статистическая наработка. Недавно наблюдатели AGASA опять подтвердили свои выводы по ГЗК-обрезанию. Так что тут не все ясно.

Цитата
http://www.gazeta.ru/science/2007/11/12_a_2305805.shtml

Интересно, но пока, насколько я знаю, мала статистическая выборка. И самое главное не ясен механизм ускорения. Разогнать протон до энергии кирпича - все-таки не слабая задача.

Цитата
Я не специалист в СТО и не понимаю, как все это связано с ее неверностью. Поэтому локальность фона буду выбирать в последнюю очередь.

Т.е., случись Вам выбирать между нарушением СТО и локальностью фона Вы выбирете нарушение СТО. Ясно.
Celestron C6-N

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #17 : 26 Дек 2008 [14:09:57] »
Т.е., случись Вам выбирать между нарушением СТО и локальностью фона Вы выбирете нарушение СТО. Ясно.

Не надо придумывать за меня. Я сам за себя придумаю, ладно?
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #18 : 28 Дек 2008 [00:21:16] »
Про изотропность я в курсе. Идея и состоит как раз в том, что эта изотропность есть некое местное явление. Это конечно не объяснение, но продумать такую возможность не мешает. С другой стороны, попробуйте привести доказательства (кроме того что "так логичнее всего"), что изотропность является глобальным, а не местным явлением. Вы можете опровергнуть, например, такое утверждение: в галактике Андромеда существует (или существовало миллиард лет назад) анизотропия реликтового излучения в 20%?
Доказывать следует обратное. Бритва Оккама. Если нет данных по Андромеде, значит не надо предполагать их расхождения.

bob

  • Гость
Re: Масштаб реликтового излучения...
« Ответ #19 : 28 Дек 2008 [00:23:12] »
Поиск каких-то свидетельств, что в той же галактике Андромеда имеется тот же реликтовый фон, каковой мы наблюдаем здесь.
Необходим поиск свидетельств о том, что  там не такой фон. До тех пор, пока эти свидетельства не найдены, фон следует считать подобным известному.