Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Что сокращается?  (Прочитано 5128 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #20 : 16 Дек 2008 [19:34:12] »
markal, это называется уж на сковородке ;D
Я ужа не обнаруживаю.
Вот летят два субъекта параллельно и с равной скоростью. Относительная скорость =0 и по Вашему утверждению
Цитата
Это неверно. При нулевой скорости движения нет.
По моему утверждению эти двое покоятся относительно друг друга, то есть между ними нет движения. Или, что любой из них полагает, что второй покоится относительно него. А то, что оба они при этом движутся относительно чего-то, ни меня, ни, надеюсь и их, как-то не колеблет. :)
До тех пор, пока один оглянулся и обнаружил, что удаляется от  чего то. Для него появилось движение?
Оно (движение) относительно того, относительно чего один оглянувшийся имел не нулевую скорость было всегда. Движение и покой - понятия относительные. Всегда можно считать себя покоящимся (если на "себя" не действуют силы), или движущимся, если обнаруживаешь тело, имеющее относительно тебя не нулевую скорость. Вот я и говорю: есть движение или нет его, определяет наличие или отсутствие скорости (слово "относительное" в словосочетании "относительное движение" опять опустил).
В этой Вселенной все движется с ненулевой скоростью.
Да, или все покоится относительно "самого себя" :) (и некоторых других объектов, имеющих нулевую скорость относительно того же "самого себя").

sergey_g

  • Гость
Re: Что сокращается?
« Ответ #21 : 16 Дек 2008 [19:34:54] »
Да, относительность размеров. Но если вести речь именно о "сокращении", то именно такое "поведение" есть результат определенной процедуры синхронизации часов. При другой процедуре может быть не сокращение, а растяжение. Относительность же размеров, как результат процедуры измерения движущихся тел, остается в любом случае.
Если от процедуры измерения (синхронизации часов) зависит результат измерения, то сама это процедура - форменное фуфло, а не измерение. И весь "парадокс" при этом действительно - "игра ума". Можно, к примеру, измерять длину растущим червяком и после этого делать вывод, что во времени измеряемый объект уменьшается - относительность размеров тут  модно будет, при желании, увязать даже с "урожайностью" навоза! ;D И чего стоит такие измерения? >:D

В случае с движущимся объектом, "ракетой Эйнштейна", кто мешает произвести одновременные вспышки света с кормы и носа, когда эта ракета пролетает мимо неподвижной линейки. Каково при этом будут расстояния между, принятыми при таком способе, отметками на этой линейке? Линейка для простоты может представлять из себя
расположенные в ряд фотодатчики.
markal, пожалуйста ответьте.  :)

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что сокращается?
« Ответ #22 : 16 Дек 2008 [19:56:05] »
sergey_g
Цитата
markal, пожалуйста ответьте.
Возражаю. Этот и множество других мысленных опытов уже не раз обсуждались весьма длинно. Не ошибусь если предположу, что и markal свою лепту внес. Читайте соответствующие темы.
 Здесь обсуждается конкретная статья Игоря Иванова ( статей две) о несокращении по Лоренцу релятивистского протона. Здесь не идет речь о кажущемся, видимом из какой либо СО (не)сокращении.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #23 : 16 Дек 2008 [20:26:14] »
Да, относительность размеров. Но если вести речь именно о "сокращении", то именно такое "поведение" есть результат определенной процедуры синхронизации часов. При другой процедуре может быть не сокращение, а растяжение. Относительность же размеров, как результат процедуры измерения движущихся тел, остается в любом случае.
Если от процедуры измерения (синхронизации часов) зависит результат измерения, то сама это процедура - форменное фуфло, а не измерение. И весь "парадокс" при этом действительно - "игра ума".
Ответ убран по просьбе автора темы. Надеюсь, sergey_g с ответом ознакомился.
« Последнее редактирование: 17 Дек 2008 [11:41:15] от markal »

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #24 : 16 Дек 2008 [20:27:45] »
sergey_g
Цитата
markal, пожалуйста ответьте.
Возражаю. Этот и множество других мысленных опытов уже не раз обсуждались весьма длинно. Не ошибусь если предположу, что и markal свою лепту внес. Читайте соответствующие темы.
 Здесь обсуждается конкретная статья Игоря Иванова ( статей две) о несокращении по Лоренцу релятивистского протона. Здесь не идет речь о кажущемся, видимом из какой либо СО (не)сокращении.
Прошу прощения, пока набирал, Вы упредили меня. Стереть?

sergey_g

  • Гость
Re: Что сокращается?
« Ответ #25 : 16 Дек 2008 [20:29:07] »
Тать, при всей умозрительности протона, каково тогда может быть сокращение или не сокращение его размеров???
 

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что сокращается?
« Ответ #26 : 16 Дек 2008 [21:02:20] »
markal
Цитата
Прошу прощения, пока набирал, Вы упредили меня. Стереть?
С точки зрения моего отношения к СТО сокращениям - стереть конечно! А так - пусть остается ;)

sergey_g
Цитата
при всей умозрительности протона, каково тогда может быть сокращение или не сокращение его размеров???
непонятно, что в нем умозрительного? Вы даже на вкус его пробовали не раз.
 А про сокращение и несокращение - статейки И.Иванова прочитайте, тогда станет ясно, о чем эта тема.

Мой вопрос то не о непонятности объяснений в статьях ИИ а о том, что подобные приведенным там рассуждения применимы и к нейтронам (в ускорителях не ускоряются по причине нейтральности) и таким образом все составляющие ядер атомов вещества НЕ сокращаются по Лоренцу.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

sergey_g

  • Гость
Re: Что сокращается?
« Ответ #27 : 17 Дек 2008 [01:31:10] »
Цитата: Тать
непонятно, что в нем умозрительного? Вы даже на вкус его пробовали не раз.
Хорошо пробовал, кислятина... Но это ни коим образом не говорит о размерах и тем более внутренней структуре.
 
Цитата
А про сокращение и несокращение - статейки И.Иванова прочитайте, тогда станет ясно, о чем эта тема.
Вообще вектор мысли понятен даже не читая статьи (хоть её и прочёл), занятно читать рассуждения о том, как ведёт себя форма протона даже не имея представления как как он выглядит, или я проспал это открытие?
Цитата
Мой вопрос то не о непонятности объяснений в статьях ИИ а о том, что подобные приведенным там рассуждения применимы и к нейтронам (в ускорителях не ускоряются по причине нейтральности) и таким образом все составляющие ядер атомов вещества НЕ сокращаются по Лоренцу.
Учитывая что вещество на 99,7% состоит из протонов
и нейтронов, занятный получается вывод.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Что сокращается?
« Ответ #28 : 17 Дек 2008 [06:40:06] »
А применимо ли к веществу понятие : состоит из протонов (ну и всех адронов вообще) если они не сокращаются, а вещество по СТО сокращается? Чему же там остается сократиться, раз протоны и нейтроны = ядра не сокращаются?

Учитывая что вещество на 99,7% состоит из протонов
и нейтронов, занятный получается вывод.

Забавно, что в комментариях к сообщению И. Иванова ему был задан этот вопрос, и он на него ответил. Но до этого места, похоже, никто не добрался  :'( Впрочем, учитывая, что sergey_g только сейчас сделал свой "занятный вывод", он и первое сообщение Татя до конца читать не стал :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Что сокращается?
« Ответ #29 : 17 Дек 2008 [06:45:28] »
С точки зрения моего отношения к СТО сокращениям - стереть конечно! .....
.... все составляющие ядер атомов вещества НЕ сокращаются по Лоренцу.

Это фрагмент из той же статьи на блоге Иванова, на который Вы Тать дали ссылку.
http://igorivanov.blogspot.com/2008/12/1.html#comment-form

Цитата: Статья Иванова
В следующем посте я расскажу, что при очень высоких энергиях всё это описание изменяется, в результате чего протон всё-таки начинает уплощаться, но при этом он принимает форму двояко-вогнутой линзы.



Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Что сокращается?
« Ответ #30 : 17 Дек 2008 [06:50:40] »
А применимо ли к веществу понятие : состоит из протонов (ну и всех адронов вообще) если они не сокращаются, а вещество по СТО сокращается? Чему же там остается сократиться, раз протоны и нейтроны = ядра не сокращаются?

Учитывая что вещество на 99,7% состоит из протонов
и нейтронов, занятный получается вывод.

Цитата: Дмитрий Вибе
Забавно, что в комментариях к сообщению И. Иванова ему был задан этот вопрос, и он на него ответил. Но до этого места, похоже, никто не добрался  :'( Впрочем, учитывая, что sergey_g только сейчас сделал свой "занятный вывод", он и первое сообщение Татя до конца читать не стал :)

Цитата: ответ Иванова
Форма, размеры и вообще протяженность обычных тел возникает из-за протяженности электронных оболочек. А они возникают под действием электромагнитных сил, и им практически наплевать, какова форма у ядра.


Иногда получается так, что видят, читают и понимают только то, что  хочется (хотелось бы) видеть, читать и понимать.





« Последнее редактирование: 17 Дек 2008 [07:00:39] от Алия »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что сокращается?
« Ответ #31 : 17 Дек 2008 [10:51:43] »
Дмитрий Вибе
Цитата
Учитывая что вещество на 99,7% состоит из протонов
и нейтронов, занятный получается вывод.

Забавно, что в комментариях к сообщению И. Иванова ему был задан этот вопрос, и он на него ответил.

Вы это имеете в виду?
Цитата
   
15.12.2008 12:35  |   spark
Ультрарелятивистские ядра не состоят из нуклонов. Вся заметка про то, что в этом пределе понятие "состоит" кардинально отличается от нерелятивистского случая.

Интересное заявление ИИ. Вещество, как известно, одно от другого отличается и характеризуется нуклонным составом ядра. Есть эксперименты и по ускорению атомов в том числе столь тяжелых, как ионы золота. Получается, что экспериментаторы ошибались, считая, что ускоряют атомы некоего вещества. На самде это уже не золото или еще что, а пакет партонов. И никаких протонов и нейтронов.

Интересно также как выглядит процесс перехода нуклонов в ненуклоны по мере роста скорости.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Что сокращается?
« Ответ #32 : 17 Дек 2008 [11:11:57] »
Вы это имеете в виду?

Нет, я имею в виду ту цитату, которую привела Алия. Ее ответ Вы, видимо, читать не стали? :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что сокращается?
« Ответ #33 : 17 Дек 2008 [11:25:17] »
Дмитрий Вибе
Цитата
Нет, я имею в виду ту цитату, которую привела Алия. Ее ответ Вы, видимо, читать не стали?
Я читаю все а Вы невнимательны:

Дмитрий Вибе Re: Что сокращается?
« Ответ #28 : сегодня в 06:40:06 »
Цитата
Забавно, что в комментариях к сообщению И. Иванова ему был задан этот вопрос, и он на него ответил. Но до этого места, похоже, никто не добрался

    
Алия Re: Что сокращается?
« Ответ #29 : сегодня в 06:45:28 »
Цитата
Цитата: Статья Иванова
В следующем посте я расскажу, что при очень высоких энергиях всё это описание изменяется, в результате чего протон всё-таки начинает уплощаться, но при этом он принимает форму двояко-вогнутой линзы.
Посмотрите на время: Ваше, на что я ответил, было ДО цитаты Алия.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Что сокращается?
« Ответ #34 : 17 Дек 2008 [11:32:21] »
Я читаю все а Вы невнимательны:

В чем же моя невнимательность? Во-первых, я ничего не утверждал, а задал вопрос. Во-вторых, Вы сами подтвердили, что к моменту написания ответа на мой вопрос ответ Алии еще не читали, так что ответ на мой последний вопрос утвердительный :)

Но вернемся к теме. Так как все-таки выходит с сокращением? Не кажется ли Вам, что в разговоре о сокращении размеров уместнее говорить об объемной доле, на которую вещество состоит из протонов, а не о массовой доле?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что сокращается?
« Ответ #35 : 17 Дек 2008 [12:17:58] »
Дмитрий Вибе
Цитата
Во-вторых, Вы сами подтвердили, что к моменту написания ответа на мой вопрос ответ Алии еще не читали
не было этого.

Цитата
Не кажется ли Вам, что в разговоре о сокращении размеров уместнее говорить об объемной доле, на которую вещество состоит из протонов, а не о массовой доле?
"Массовая доля" затронута не была и не упоминалась. Сокращение (а в данном случае изменение) размеров может рассматриваться по отдельности для вдоль движения и поперек. Объем при этом - величина производная из этих двух.
 Если Вы об этом
Цитата
Цитата: Статья Иванова
В следующем посте я расскажу, что при очень высоких энергиях всё это описание изменяется, в результате чего протон всё-таки начинает уплощаться, но при этом он принимает форму двояко-вогнутой линзы.
так не в связи с гамма фактором он "уплощается"

Если об этом
Цитата
Цитата: ответ Иванова
Форма, размеры и вообще протяженность обычных тел возникает из-за протяженности электронных оболочек. А они возникают под действием электромагнитных сил, и им практически наплевать, какова форма у ядра.
то ядра как такового нет, поскольку нет нуклонов, есть некие пакеты партонов что не одно и то же. Следует заметить, что в обсуждаемой статье не говорится ничего о нуклонах в составе ядра. Речь совершенно определенно о расчетной модели изменения формы релятивистского протона и только.
 Есть ли основания считать, что отдельные протоны ведут себя иначе, чем находящиеся в составе ядра? И что нейтроны ведут себя иначе?

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Что сокращается?
« Ответ #36 : 17 Дек 2008 [12:31:53] »
Цитата
Не кажется ли Вам, что в разговоре о сокращении размеров уместнее говорить об объемной доле, на которую вещество состоит из протонов, а не о массовой доле?
"Массовая доля" затронута не была и не упоминалась.

О ней писал sergey_g.

Следует заметить, что в обсуждаемой статье не говорится ничего о нуклонах в составе ядра. Речь совершенно определенно о расчетной модели изменения формы релятивистского протона и только.

Тогда я не понимаю, на какой почве возникли разговоры о том, что как это так, вещество сокращается, а протоны, из которых оно состоит, -- нет. Вот цитата из Вашего первого сообщения:

А применимо ли к веществу понятие : состоит из протонов (ну и всех адронов вообще) если они не сокращаются, а вещество по СТО сокращается? Чему же там остается сократиться, раз протоны и нейтроны = ядра не сокращаются?

В ней Вы совершенно четко пишете: протоны и нейтроны = ядра. К чему относится вопрос, вынесенный Вами в заголовок темы?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что сокращается?
« Ответ #37 : 17 Дек 2008 [12:59:48] »
Дмитрий Вибе
Цитата
В ней Вы совершенно четко пишете: протоны и нейтроны = ядра. К чему относится вопрос, вынесенный Вами в заголовок темы?
Поясню, раз непонятно.Вещество состоит из ядер = протоны +нейтроны. Они же нуклоны. Вещество при релятивистских скоростях по СТО сокращается в направлении движения. Составляющие его нуклоны не сокращаются. Так что сокращается?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Что сокращается?
« Ответ #38 : 17 Дек 2008 [13:05:08] »
Составляющие его нуклоны не сокращаются.

Вот это утверждение из чего вытекает? С учетом того что
в обсуждаемой статье не говорится ничего о нуклонах в составе ядра. Речь совершенно определенно о расчетной модели изменения формы релятивистского протона и только.

Почему Вы утверждаете, что не сокращаются и нуклоны в составе ядра?
Было бы ошибкой думать.

sergey_g

  • Гость
Re: Что сокращается?
« Ответ #39 : 17 Дек 2008 [13:30:18] »
Специально для Дмитрия Вибе и Алия, занятность похоже не углядели.
Понятно что протон и прочие "массивные" составляющие вещества по объёму занимают весьма малую часть по "объёму"...
Всё остальное условно говоря поля взаимодействий...
Получается, что в двух совершенно равноправных ИСО с различными скоростями "деформация" этих "взаимодействий" зависит от т.з. наблюдателя, т.е. вполне опять очередная игра ума...
Потому как минимум, э.м. составляющую этих взаимодействий можно было бы фиксировать "извне" как "избыток". Подходящяя на это кандидатура увеличивающейся массы как ба, согласно СТО, есть, но ОТО по этому поводу помалкивает (природа массы), да впрочем "всё", по поводу этой природы массы, пока помалкивает.