A A A A Автор Тема: Что сокращается?  (Прочитано 4808 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Что сокращается?
« : 15 Дек 2008 [21:36:47] »
Вот Игорь Иванов порадовал оригинальной новостью
http://igorivanov.blogspot.com/2008/12/1.html#comment-form

"Один из самых известных эффектов теории относительности -- сокращение продольных размеров быстро летящих тел. Если в системе покоя тело имело продольный размер L, то наблюдатель, движущийся мимо с околосветовой скоростью, будет в своей системе отсчета видеть продольный размер L/γ. Поперечный размер при этом не меняется, так что ультрарелятивистский шарик выглядит сильно сплющенным диском.

Этот эффект не яляется специфичным для осязаемых тел. То же самое происходит, например, и с электрическими полями. Скажем, электрическое поле, которые было сферически симметричным в системе покоя заряда, в ультрарелятивистской системе отсчета тоже сплющивается в гамма раз, так что оно становится локализованным примерно в плоскости, ортогональной движению заряда, и там оно усиливается в гамма раз. (В дополнение к этому, конечно, появляется и магнитное поле, так что ЭМ поле все больше напоминает поток почти реальных фотонов).

Так вот, это, казалось бы, универсальное правило не выполняется для ультрарелятивистского протона (ну и всех адронов вообще). Он вовсе не сжимается в гамма раз, а остается довольно "толстым". И причина этого -- не нарушение теории относительности, а неприменимость к быстрому протону обычного понятия "состоит".


А применимо ли к веществу понятие : состоит из протонов (ну и всех адронов вообще) если они не сокращаются, а вещество по СТО сокращается? Чему же там остается сократиться, раз протоны и нейтроны = ядра не сокращаются?

Вот последний коммент И.И.: "Да сразу же, как только достигаете релятивистских скоростей. Обычные тела начинают сжиматься, а протон - нет. "
Во как! Обычные тела - нечто особое по отношению к обычному протону. Или наоборот.....
« Последнее редактирование: 15 Дек 2008 [21:43:42] от Тать »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #1 : 15 Дек 2008 [22:32:38] »

Чему же там остается сократиться, раз протоны и нейтроны = ядра не сокращаются?

Вот последний коммент И.И.: "Да сразу же, как только достигаете релятивистских скоростей. Обычные тела начинают сжиматься, а протон - нет. "
Во как! Обычные тела - нечто особое по отношению к обычному протону. Или наоборот.....
Когда говорят о релятивистском сокращении размеров (тел или расстояний между телами) имеют в виду, что это сокращение - результат специальной процедуры измерения размеров движущихся тел (или расстояний между ними). Процедуры, основанной на эйнштейновском способе синхронизации часов. При другом (математически допустимом) способе синхронизации часов можно получить не "сокращение", а "растяжение". Так что "на самом деле" - то есть в системе отсчета движущегося тела - это тело не сокращается и не удлиняется, с ним ничего не происходит.
И все это относится к любым объектам, будь то адроны, кварки или что душе угодно, если только имеет смысл понятие размера соответствующего объекта. Так что не знаю, о чем это Иванов :).

sergey_g

  • Гость
Re: Что сокращается?
« Ответ #2 : 15 Дек 2008 [22:42:12] »
Цитата
Так что "на самом деле" - то есть в системе отсчета движущегося тела - это тело не сокращается и не удлиняется, с ним ничего не происходит.
- т.е. выражение про сокращение это некая "игра ума"?  :P ;D

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 054
  • Благодарностей: 140
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Что сокращается?
« Ответ #3 : 15 Дек 2008 [23:58:01] »
"ультрарелятивистский шарик выглядит сильно сплющенным диском"
А вот и нет :)
Шарик выглядеть будет именно шариком, есть такой релятивистский эффект. На него лет 50 внимания не обращали, хотя объяснение довольно простое.
Чтобы sergey_g не укоренился в своём заблуждении, уточню, что кубик будет выглядеть хоть и не сплюснутым, но повёрнутым на некий угол. По сравнению с "нерелятивистским" рассмотрением.

Кстати может быть, что авторы статьи этого эффекта не учитывали, интерпретируя некие эксперименты.
Всем пока, до лучших времён.

bob

  • Гость
Re: Что сокращается?
« Ответ #4 : 16 Дек 2008 [08:10:12] »
т.е. выражение про сокращение это некая "игра ума"?  :P ;D
Нет, относительность размеров.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Re: Что сокращается?
« Ответ #5 : 16 Дек 2008 [10:19:08] »
"Когда говорят о релятивистском сокращении размеров (тел или расстояний между телами) имеют в виду, что это сокращение - результат специальной процедуры измерения размеров движущихся тел (или расстояний между ними)."

Процедура измерения размеров - самая обычная для движущегося
( имеющего меняющиеся во времени координаты ) тела.
По значениям координат в один момет времени.

А вот как определяется этот один момент - тут да.

" Процедуры, основанной на эйнштейновском способе синхронизации часов. При другом (математически допустимом) способе синхронизации часов можно получить не "сокращение", а "растяжение"."

Эйнштейновская процедура сохраняет неизменным вид законов.
Другой способ приводит к изменению вида законов при переходе в лругую ИСО

"Так что "на самом деле" - то есть в системе отсчета движущегося тела - это тело не сокращается и не удлиняется, с ним ничего не происходит.""

Дык нужно всю совокупность рассматривать - и что с длиной тела и
как имено вид законов изменился, чтобы говорить - а что на самом
деле.
В СТО выбрали самый простой вариант - длина все равно меняется,
так пусть хоть вид законов будет неизменен.



Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #6 : 16 Дек 2008 [11:00:38] »
т.е. выражение про сокращение это некая "игра ума"?  :P ;D
Нет, относительность размеров.
Да, относительность размеров. Но если вести речь именно о "сокращении", то именно такое "поведение" есть результат определенной процедуры синхронизации часов. При другой процедуре может быть не сокращение, а растяжение. Относительность же размеров, как результат процедуры измерения движущихся тел, остается в любом случае.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #7 : 16 Дек 2008 [11:16:16] »
Процедура измерения размеров - самая обычная для движущегося
( имеющего меняющиеся во времени координаты ) тела.
По значениям координат в один момет времени.
Вообще говоря, возможны варианты. Кроме разности координат, измеренных одновременно, можно скорость тела умножить на время, отмеренное одними и теми же покоящимися часами между моментами времени, когда начало и конец тела совпадают с часами. Но тут тоже не обойтись без синхронизации часов при определении скорости.

"Так что "на самом деле" - то есть в системе отсчета движущегося тела - это тело не сокращается и не удлиняется, с ним ничего не происходит.""

Дык нужно всю совокупность рассматривать - и что с длиной тела и
как имено вид законов изменился, чтобы говорить - а что на самом
деле.
В СТО выбрали самый простой вариант - длина все равно меняется,
так пусть хоть вид законов будет неизменен.
Все так. Потому я и взял в кавычки слова "на самом деле". "Самое дело" есть реальность для любой системы отсчета (и любого наблюдателя). То есть "сокращение" реально для наблюдателя, его обнаружившего, ибо на основании своих измерений он может верно предсказывать будущие события (если будет все время пользоваться одними и теми же соглашениями по поводу одновременности событий). Для наблюдателя, покоящегося на движущемся теле, реально отсутствие всяких сокращений и деформаций этого тела.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #8 : 16 Дек 2008 [11:26:47] »
"ультрарелятивистский шарик выглядит сильно сплющенным диском"
А вот и нет :)
Шарик выглядеть будет именно шариком, есть такой релятивистский эффект. На него лет 50 внимания не обращали, хотя объяснение довольно простое.
Чтобы sergey_g не укоренился в своём заблуждении, уточню, что кубик будет выглядеть хоть и не сплюснутым, но повёрнутым на некий угол. По сравнению с "нерелятивистским" рассмотрением.

Кстати может быть, что авторы статьи этого эффекта не учитывали, интерпретируя некие эксперименты.
Справедливое замечание. Может быть, действительно, не разграничены понятия "выглядеть" и "измерить".
Измерения быстродвижущихся шариков всегда обнаружат их сплюснутость, а фотографии этого не обнаружат (за счет конечности скорости света, отраженного от шарика в объектив фотоаппарата).

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: Что сокращается?
« Ответ #9 : 16 Дек 2008 [12:48:55] »
О кажущемся и действительном сокращении тут во многих темах буквы тратили тоннами. Релятивисты таки утверждают, что сокращение - реально и что большая фанера сократившись пройдет в меньшую дверь(Дж Тележко) и все прочее тоже пролезает в отверстия, меньше себя размером.

В этой теме вопрос о другом: "Так вот, это, казалось бы, универсальное правило не выполняется для ультрарелятивистского протона (ну и всех адронов вообще). Он вовсе не сжимается в гамма раз, а остается довольно "толстым". И причина этого -- не нарушение теории относительности, а неприменимость к быстрому протону обычного понятия "состоит"."

Если к быстрому протону ТО неприменима по причине неприменимости к нему понятия "состоит" а вещество таки состоит из этих протонов, то с какого бодуна к веществу применимо сокращение ТО?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #10 : 16 Дек 2008 [15:45:28] »
В этой теме вопрос о другом: "Так вот, это, казалось бы, универсальное правило не выполняется для ультрарелятивистского протона (ну и всех адронов вообще). Он вовсе не сжимается в гамма раз, а остается довольно "толстым". И причина этого -- не нарушение теории относительности, а неприменимость к быстрому протону обычного понятия "состоит"."

Если к быстрому протону ТО неприменима по причине неприменимости к нему понятия "состоит" а вещество таки состоит из этих протонов, то с какого бодуна к веществу применимо сокращение ТО?
Я, кажется, свою точку зрения по этому вопросу выразил однозначно: понятия "состоит" или "не состоит" не имеют никакого отношения к лоренцеву сокращению - сокращается все.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Re: Что сокращается?
« Ответ #11 : 16 Дек 2008 [15:46:36] »
markal:
"Кроме разности координат, измеренных одновременно, можно скорость тела умножить на время, отмеренное одними и теми же покоящимися часами между моментами времени, когда начало и конец тела совпадают с часами."

Ага, если скорость тела постоянна.
Или еще проще - координаты, измеренные в произвольное время,
если скорость тела равна нулю.
Вариант, когда тело равноускорено предлагать?

Тать:
"В этой теме вопрос о другом: "Так вот, это, казалось бы, универсальное правило не выполняется для ультрарелятивистского протона (ну и всех адронов вообще). Он вовсе не сжимается в гамма раз, а остается довольно "толстым". И причина этого -- не нарушение теории относительности, а неприменимость к быстрому протону обычного понятия "состоит".""

Дык и надо разбираться, что именно скрывается за несжатием
протона. Координаты чего рассматриваются в качестве крайних
точек. Может в разных ИСО это разные точки.


Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #12 : 16 Дек 2008 [16:10:57] »
markal:
"Кроме разности координат, измеренных одновременно, можно скорость тела умножить на время, отмеренное одними и теми же покоящимися часами между моментами времени, когда начало и конец тела совпадают с часами."

Ага, если скорость тела постоянна.
Или еще проще - координаты, измеренные в произвольное время,
если скорость тела равна нулю.
Вариант, когда тело равноускорено предлагать?
Так мы же по умолчанию находимся в рамках СТО, когда беседуем о "сокращениях". Поэтому я и полагал, что скорость тела постоянна.
Когда скорость тела равна нулю, то нет движения. А я подчеркивал, что речь идет об измерениях движущихся тел.
Равноускоренный вариант предлагать не надо, с ним тоже все ясно.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Re: Что сокращается?
« Ответ #13 : 16 Дек 2008 [16:51:33] »
"Так мы же по умолчанию находимся в рамках СТО, когда беседуем о "сокращениях". Поэтому я и полагал, что скорость тела постоянна."

В рамках СТО скорость одной ИСО в лругой ИСО постоянна.
На скорость тела только одно ограничение - меньше скорости
света.
 
"Когда скорость тела равна нулю, то нет движения. А я подчеркивал, что речь идет об измерениях движущихся тел.
Равноускоренный вариант предлагать не надо, с ним тоже все ясно."

Движение с нулевой скоростью - частный случай движения.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: Что сокращается?
« Ответ #14 : 16 Дек 2008 [17:04:05] »
markal
Цитата
Я, кажется, свою точку зрения по этому вопросу выразил однозначно: понятия "состоит" или "не состоит" не имеют никакого отношения к лоренцеву сокращению - сокращается все.

Это точка зрения, зафиксировано. Но вот в сообщении ИгИв говорится:
Цитата
Он вовсе не сжимается в гамма раз
а сей муж весьма компетентен. Что имеете возразить по существу, кроме веры в непогрешимость СТО?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #15 : 16 Дек 2008 [17:09:53] »

Движение с нулевой скоростью - частный случай движения.

Это неверно. При нулевой скорости движения нет.
Точно так же неверно, будто бы отсутствие сокращений есть частный случай наличия сокращений :).
Нуль, понимаете ли, хоть и такая же точка на числовой оси, как и все остальные, однако в случае наличия/отсутствия меры чего-либо это "две большие разницы".

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #16 : 16 Дек 2008 [17:33:02] »
...в сообщении ИгИв говорится:
Цитата
Он вовсе не сжимается в гамма раз
а сей муж весьма компетентен. Что имеете возразить по существу, кроме веры в непогрешимость СТО?
СТО "работает" с макрособытиями. Поэтому анализ ИгИв (и авторов иже с ним) поведения составных частей протона с привлечением СТО не вполне корректно: нет там макрособытий, способных свидетельствовать о результатах измерений размеров протона или его составных частей. Все это пока типичный пример теоретических фантазий, пока что просто обращающих наше внимание на то, чтобы мы, при случае, обратили на это более пристальное внимание. Думаю, такой случай, требующий нашего более пристального внимания, еще не наступил :).

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: Что сокращается?
« Ответ #17 : 16 Дек 2008 [17:45:50] »
markal
Цитата
Это неверно. При нулевой скорости движения нет.
Для Вас характерны безаппелляционные заявления. А подумать? ;)
Движение, характеризуемое скоростью, всегда относительно. И нет такой нулевой скорости, поскольку всегда найдется что либо, относительно чего скорость не =0.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что сокращается?
« Ответ #18 : 16 Дек 2008 [18:41:22] »
markal
Цитата
Это неверно. При нулевой скорости движения нет.
Для Вас характерны безаппелляционные заявления.
Только по вопросам, в которых сомнений нет (и быть не может: опять безаппеляционно? :))
А подумать? ;)
Движение, характеризуемое скоростью, всегда относительно. И нет такой нулевой скорости, поскольку всегда найдется что либо, относительно чего скорость не =0.
Это Вы все к чему? Ясно, что любой объект А движется относительно некоторого В или С, если В и С движутся относительно друг друга. И именно потому, что движение относительно (как и покой), считается, что два жестких объекта, имеющие относительно друг друга нулевую скорость, не движутся относительно друг друга (покоятся относительно друг друга): нет относительной скорости - нет относительного движения. А слово "относительное" в словосочетании "относительное движение" я в предыдущем посте опустил в виду очевидности для оппонентов того, что движение относительно.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: Что сокращается?
« Ответ #19 : 16 Дек 2008 [18:49:20] »
markal, это называется уж на сковородке ;D Вот летят два субъекта параллельно и с равной скоростью. Относительная скорость =0 и по Вашему утверждению
Цитата
Это неверно. При нулевой скорости движения нет.

До тех пор, пока один оглянулся и обнаружил, что удаляется от  чего то. Для него появилось движение? а второй в неведении и продолжает не двигаться (с постоянной скоростью)?
 В этой Вселенной все движется с ненулевой скоростью.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"