Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад.

[Джхути]

Quest
О! Великолепная фраза!
1. "Амнезия - заболевание, с симптомами отсутствия воспоминаний или неполными воспоминаниями о произошедших событиях." То есть, по вашему, я в это время жил? Но если так, что чего рассказывать страшные сказки про то, как "уси погибли". Или вы тоже это помните?

О! Простите великодушно мою ошибку! Я то, по своей наивности, предположил, что Вам об этом рассказывали в школе и у Вас просто стерлись воспоминания о годах учебы. Оказывается все гораздо проще - такие воспоминания у Вас отсутствуют по причине некачественного образования. Ну что ж - бывает!

Платону или Аристотелю (раз уж у вас первый в таком авторитете)?

Ну почему же только Платон? Есть много древних авторов, которые рассказывали очень интересные вещи! Тем более, что его рассказ о катастрофе, погубившей Атлантиду более 12 тысяч лет назад, подтверждается рядом фактов.

...как и на подтверждение гипотезы о том, что ~ 15 лет назад взорвалась совсем другая сверхновая, алмазную пыль о которой (согласно вам) мы и наблюдаем.

Если это не описка, то пыль от взорвавшейся 15 лет назад сверхновой никак не могла попасть в слой кловис, датируемый ~ 13 000 лет назад. Но, возможно, Вы подразумевали совсем не то, о чем написали (бывает...) и имели в виду, что "совсем другая сверхновая" взорвалась ~ 15 000 лет тому назад. На мой взгляд, представляется крайне маловероятным одновременный взрыв двух сверхновых в непосредственной близости от Земли! Поэтому имея алмазную пыль, выпавшую на Землю через 2-3 тысячи лет после взрыва в системе Алголя, мы должны хотя бы задуматься - а не связаны ли между собой эти два события? Может стоит искать методы предотвращения реальной угрозы, а не выдумывать мифические страшилки, типа озоновых дыр или всемирного потепления?

[lebevad]

Что же вы в итоге считаете реальной угрозой? Пыль? Осколки планет?

[StAlex]

Что же вы в итоге считаете реальной угрозой? Пыль? Осколки планет?

Я думаю - беспомощность

[Джхути]

lebevad
Что же вы в итоге считаете реальной угрозой? Пыль? Осколки планет?

Есть два события - взрыв сверхновой 15 000 лет тому назад и глобальная катастрофа на Земле 12-13 тысяч лет тому назад. Между ними прошло 2-3 тысячи лет. Значит то, что привело к катастрофе (если есть связь между этими событиями), двигалось со средней скоростью 10-15 тысяч км в сек. Это могли быть и пыль и осколки планет, астероидов, комет и т.п., которые в отличие от расширяющейся оболочки не испытывали сильного торможения со стороны межзвездной среды.

StAlex
Я думаю - беспомощность

Совершенно непонятно, как можно защититься от подобной опасности, уж больно высока скорость движения в данном случае. С обычными кометами и метеоритами, двигающимися со скоростями в несколько сот раз меньшими, еще как то можно бороться, заранее слегка изменив траекторию их движения. В случае со взрывом сверхновой, от момента обнаружения такого облака до катастрофы проходят считанные дни, если не часы, и уже просто нет времени, чтобы что-то предпринять.

[AstroNick]

Есть два события - взрыв сверхновой 15 000 лет тому назад и глобальная катастрофа на Земле 12-13 тысяч лет тому назад. Между ними прошло 2-3 тысячи лет. Значит то, что привело к катастрофе (если есть связь между этими событиями), двигалось со средней скоростью 10-15 тысяч км в сек. Это могли быть и пыль и осколки планет, астероидов, комет и т.п., которые в отличие от расширяющейся оболочки не испытывали сильного торможения со стороны межзвездной среды.

Так что же, всё-таки, могло двигаться со скоростью 10-15 тыс. км/с после взрыва Сверхновой? Вопрос этот к тому, что разрушение попавшихся на пути расширяющейся оболочки мелких тел в непосредственной близости от Сверхновой сомнений не вызывает. Допустим (я не утверждаю, что так и будет!), достаточно крупные тела при столкновении с оболочкой уцелеют (хотя бы частично) и приобретут некоторую скорость. Но где проходит граница (по размерам) между полным разрушением и частичным? А главное - согласно вышеприведённым расчётам, тело диаметром 100 м приобрело бы (теоретически) скорость 16 тыс. км/с, но тело диаметром 100 км - уже всего лишь 16 км/с, т.е. порядка обычных межзвёздных скоростей. Таким образом, если от планет и крупных астероидов что-то останется, то скорости эти осколки приобретут небольшие, т.е. заведомо меньшие скорости самой оболочки (в отличие от гипотезы конденсации кометных тел в самой оболочке), и потому за прошедшие с момента взрыва 15 тыс. лет не достигнут Земли.

Но лично у меня есть сомнения и более общего характера.

1. Неизвестно, насколько вообще распространены планетные системы вокруг тесных двойных звёзд. До недавнего времени вообще считалось, что у двойных звёзд в принципе не могут формироваться планетные системы, сейчас вроде бы есть единичные подтверждения, что могут, но насколько это типично?

2. То же самое, но касательно молодых массивных звёзд высокой светимости - предшественников Сверхновых. Проблемы в том, что время формирования планет (~100 млн. лет, если не ошибаюсь) уже становится сравнимо с возрастом самой звезды. А высокая светимость будет "отодвигать" от звезды область формирования планет, требуя на старте повышенной массы и плотности протопланетного диска.

3. По большому счёту, и изначальная идея конденсации кометных ядер в расширяющейся (но не затормозившейся окончательно) оболочке Сверхновой весьма сомнительна по причине высокой температуры газа в этой оболочке.

[Джхути]

AstroNick
Так что же, всё-таки, могло двигаться со скоростью 10-15 тыс. км/с после взрыва Сверхновой? Вопрос этот к тому, что разрушение попавшихся на пути расширяющейся оболочки мелких тел в непосредственной близости от Сверхновой сомнений не вызывает.

Я подозреваю, что не только тела попавшиеся на пути оболочки могли приобрести такие скорости. Как писал тут один товарищ:

Quest
...звёзды взрывающиеся как сверхновые, проходят стадию красного сверхгиганта...

Как известно, в недрах таких звезд водород в значительной степени выгорел, а потому там большое содержание углерода, кислорода и более тяжелых элементов. Так что уже через сравнительно небольшое время после взрыва должно образоваться огромное количество пыли и мелких тел, имеющих скорости 10-15 тыс. км/с

согласно вышеприведённым расчётам, тело диаметром 100 м приобрело бы (теоретически) скорость 16 тыс. км/с, но тело диаметром 100 км - уже всего лишь 16 км/с, т.е. порядка обычных межзвёздных скоростей. Таким образом, если от планет и крупных астероидов что-то останется, то скорости эти осколки приобретут небольшие, т.е. заведомо меньшие скорости самой оболочки (в отличие от гипотезы конденсации кометных тел в самой оболочке), и потому за прошедшие с момента взрыва 15 тыс. лет не достигнут Земли.

С планет, типа Юпитера, вполне могло сорвать часть верхних слоев атмосферы (в которых полно метана), придав им огромные скорости. Кроме того, есть различные пояса (а скорее всего, чем дальше от звезды, тем больше там плотность вещества), состоящие, в основном, из тел меньше 100 м. Другое дело, что, возможно, были (и будут в будущем!) повторные катастрофы, хотя и менее значительные по своим последствиям, вызванные, упоминаемыми Вами "медленными" облаками. Может отсюда и постоянное ожидание "конца света" в религиях различных народов?

Неизвестно, насколько вообще распространены планетные системы вокруг тесных двойных звёзд. До недавнего времени вообще считалось, что у двойных звёзд в принципе не могут формироваться планетные системы, сейчас вроде бы есть единичные подтверждения, что могут, но насколько это типично?

А что запрещает существование планет? Ведь могут же существовать системы, состоящие из 4 или 6 звезд (в той же системе Алголя их штук 7).
Кстати! Обычно, звездные системы состоят из четного числа звезд - 2,4,6. В случае с Алголем (отбросим несколько относительно мелких и далеких звезд) их - 3. Не является ли это поводом задуматься над вопросом: А куда девалась ЧЕТВЕРТАЯ звезда?

Проблемы в том, что время формирования планет (~100 млн. лет, если не ошибаюсь) уже становится сравнимо с возрастом самой звезды. А высокая светимость будет "отодвигать" от звезды область формирования планет, требуя на старте повышенной массы и плотности протопланетного диска.

Вы сами подсказываете еще один источник для нашей "картечи". Взрыв мог произойти до того, как закончилось формирование планетной системы, и звезда была еще окружена протопланетным облаком. В этом случае и скорости будут достаточными и вероятность попадания в Землю очень высока.

По большому счёту, и изначальная идея конденсации кометных ядер в расширяющейся (но не затормозившейся окончательно) оболочке Сверхновой весьма сомнительна по причине высокой температуры газа в этой оболочке.

Я все же склоняюсь к мысли, что это было не столкновение Земли с кометой (которое все-таки маловероятно, да и след на Луне вряд ли бы оставило), а было столкновение с довольно плотным облаком космической пыли и достаточно мелких тел, которые двигались быстрее оболочки, а, следовательно, их температура была гораздо ниже температуры оболочки.

[Booben]

А что запрещает существование планет? Ведь могут же существовать системы, состоящие из 4 или 6 звезд (в той же системе Алголя их штук 7).
Кстати! Обычно, звездные системы состоят из четного числа звезд - 2,4,6. В случае с Алголем (отбросим несколько относительно мелких и далеких звезд) их - 3. Не является ли это поводом задуматься над вопросом: А куда девалась ЧЕТВЕРТАЯ звезда?

Странная логика Только писали, что была сверхновая и спрашиваете, где четвёртая.
Ответ, думаю, прост - она до сих пор там, но уже в качестве карлика или чем ещё может стать после "взрыва"(невидимой нашим телескопам)?
И почему чётное количество

[StAlex]

Я все же склоняюсь к мысли, что это было не столкновение Земли с кометой (которое все-таки маловероятно, да и след на Луне вряд ли бы оставило)

Не упрека ради, а в качестве вопроса(да и публике, надеюсь, будет не лишне): Так ли уж маловероятно происхождение следов на луне (морей), на секнудну допустив удар в землю массивной кометы?
С моей точки зрения(возможно, я здесь повторю некоторую "не мою" мысль), если в следствие удара довольно крупной кометы(диаметр - сотни или тысячи км) по Земле, будет пробита её кора, то при взаимодействии кометного льда и мантии, будет происходить процесс таяния кометы, с реактивным (возгонка твердого H2O в газообразное) выбросом пара. Собственно, особо сильно сомневаться в этом процессе (лично мне) не приходится, иного логичного объяснения наличия такого количества "солёной"(и "экзотическим" расположением некоторых источников пресной) H2O у нас на планете - для меня не видно. Вот и моря на луне - это могут быть следы вылетающей, под действием реактивной паровой струи, материи из недр нашей планеты. Материи, оставившей такие "спекшиеся" крассивые следы.
А неравномерность лунных морей, может объясняться как не равномерностью процессов таяния (например, комета запросто могла состоять из льда с включениями твердых пород) с одной стороны, так и не вполне определяемой физикой процесса выгорания кометного льда с воздействием на динамику нашей планеты - с другой стороны.

PS.
"В защиту" этой мысли (удар с массивным телом и "не разрыв в дребезги" нашей планеты) выступает доминирующая теория образования самой луны - считается, что луна образовалась от удара нашей планеты с марсоподобным (по размеру) телом.

PPS.
В контексте данного лирического отступления, было бы чрезвычайно интересно взглянуть на снимки луны "с обоих боков", а так же, сверху и снизу. Есть у кого-то? Или, может в сети где-то есть ?

[Джхути]

Booben
Ответ, думаю, прост - она до сих пор там, но уже в качестве карлика или чем ещё может стать после "взрыва"(невидимой нашим телескопам)?

Когда я задавал вопрос, я как раз и надеялся на такой ответ.

И почему чётное количество

Не совсем так. Согласно Справочнику Куликовского:
"из числа двойных звезд около трети являются тройными звездами. Встречаются также четверные и даже шестерные звезды."
Справочник был написан лет сорок назад и в современных каталогах можно найти много звездных систем с большим количеством звезд (тот же Алголь, хотя и считается, что это тройная звезда). Поэтому можно говорить, что количество в системе массивных звезд, которые определяют ее устойчивость, обычно 2,3,4 и 6. Отсюда возникает вопрос, а не являются ли тройные системы переходным этапом после взрыва одной из звезд в четверной системе?
Кстати, я уже упоминал о грандиознейшем взрыве примерно 600 тысяч лет тому назад. Так вот, там осталось 5 очень массивных звезд (3 из них входят в двадцатку самых ярких звезд). Вероятно, это результат взрыва сверхновой в шестерной системе.

[AstroNick]

С планет, типа Юпитера, вполне могло сорвать часть верхних слоев атмосферы (в которых полно метана), придав им огромные скорости. Кроме того, есть различные пояса (а скорее всего, чем дальше от звезды, тем больше там плотность вещества), состоящие, в основном, из тел меньше 100 м.

Могло то могло, но масса атмосферы Юпитера (даже всей!) очень мала по сравнению с массой всей оболочки Сверхновой, так что последняя этой "добавки" просто не заметит! Не говоря уже о том, что выше мы вроде бы договорились, что на расстоянии 30 пк от Сверхновой основную массу движущегося вещества будет составлять "нагребённый" межзвёздный газ, так что изначальная масса и химический состав оболочки Сверхновой очень мало будут влиять на то, что через 15 тыс. лет долетит до Земли! И про тела меньше 100 м в непосредственной близости от Сверхновой мы совсем недавно говорили - они попросту испарятся.

Неизвестно, насколько вообще распространены планетные системы вокруг тесных двойных звёзд. До недавнего времени вообще считалось, что у двойных звёзд в принципе не могут формироваться планетные системы, сейчас вроде бы есть единичные подтверждения, что могут, но насколько это типично?

А что запрещает существование планет? Ведь могут же существовать системы, состоящие из 4 или 6 звезд (в той же системе Алголя их штук 7).
Кстати! Обычно, звездные системы состоят из четного числа звезд - 2,4,6. В случае с Алголем (отбросим несколько относительно мелких и далеких звезд) их - 3. Не является ли это поводом задуматься над вопросом: А куда девалась ЧЕТВЕРТАЯ звезда?

Запрета как такового нет, но мешает формированию планет приливные силы от двойной системы. Подобно тому, как (предположительно) Юпитер не позволил сформироваться "полноценной" планете в районе пояса астероидов (между ним и Марсом).

Проблемы в том, что время формирования планет (~100 млн. лет, если не ошибаюсь) уже становится сравнимо с возрастом самой звезды. А высокая светимость будет "отодвигать" от звезды область формирования планет, требуя на старте повышенной массы и плотности протопланетного диска.

Вы сами подсказываете еще один источник для нашей "картечи". Взрыв мог произойти до того, как закончилось формирование планетной системы, и звезда была еще окружена протопланетным облаком. В этом случае и скорости будут достаточными и вероятность попадания в Землю очень высока.

На это снова можно возразить, что "картечь", скорее всего, просто испарится под напором оболочки Сверхновой. И опять в результате получится облако газа, а не "осколков".

Кроме того, в соседней ветке имеется ещё один аргумент против такой гипотезы:

У массивных звезд мы не видим не только планет, но и дисков. (И это отдельная большая проблема.)

А Сверхновые - это именно массивные звёзды!

[КотКот_]

Планет вокруг пульсаров
The first planets orbiting a star other than the Sun were discovered around an old, rapidly spinning neutron star, PSR B1257+12, during a large search for pulsars conducted in 1990 with the giant, 305-m Arecibo radiotelescope . Первая планета на орбите звезды, кроме Солнца были обнаружены вокруг старых, быстро спиннинг нейтронной звезды PSR B1257 +12, во время больших поиска пульсаров, проведенного в 1990 году с гигантом, 305-м радиотелескопа Аресибо. Neutron stars are often observable as the so-called pulsars because of their highly beamed, regularly pulsing radio emission. They are extremely small and dense leftovers from supernova explosions that mark the deaths of massive, normal stars. Нейтронные звезды, часто наблюдаемых в качестве так называемых пульсаров из-за их высокой beamed регулярно пульсирующего радиоизлучения. Они очень мелкие и плотные остатки от взрывов сверхновых, что марка смертей массовых, нормальные звезды.



Так-то далеко не все планеты гибнут после взрыва сверхновой. Это кстати, экспериментальный/наблюдательный факт , независящий от частных мнений....

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,52121.0.html

[AstroNick]

Кстати, я уже упоминал о грандиознейшем взрыве примерно 600 тысяч лет тому назад. Так вот, там осталось 5 очень массивных звезд (3 из них входят в двадцатку самых ярких звезд). Вероятно, это результат взрыва сверхновой в шестерной системе.

Ну это уж, как говорится, ни в какие ворота...  Если я правильно понимаю, то "шестерная система" - это система из трёх тесных пар звёзд, две пары при этом разделены расстоянием, гораздо большим расстояния между отдельными звёздами в каждой из пар (вроде эпсилон Лиры), а на ещё большем расстоянии от них находится третья пара. Такие системы изредка встречаются, но проблема в том, что взрыв Сверхновой в любой из пар может привести только к распаду этой пары, но никак не двух других! Так что на выходе в лучшем случае будет не 5 одиночных быстролетящих звёзд, а одна быстролетящая звезда (бывшая пара Сверхновой) и две медленнолетящие тесные пары! Так что, судя по финишу, тесное звёздное скопление на старте ещё можно допустить, но шестерная система для этого непригодна!

[Джхути]

AstroNick
масса атмосферы Юпитера (даже всей!) очень мала по сравнению с массой всей оболочки Сверхновой... тела меньше 100 м в непосредственной близости от Сверхновой мы совсем недавно говорили - они попросту испарятся..."картечь", скорее всего, просто испарится под напором оболочки Сверхновой. И опять в результате получится облако газа, а не "осколков".

  В этом вопросе я полностью согласен с Вами. Все это лишь незначительный довесок к массе оболочки, который мог представлять угрозу для Земли лишь в случае очень "удачного" своего расположения. И речь о нем зашла лишь всвязи с Вашим заявлением, что различные тела вращающиеся вокруг взорвавшейся сверхновой не приобретут значительных скоростей.
  Я думаю, что основную угрозу несла все же оболочка взорвавшейся звезды, точнее облако пыли, образовавшееся вскоре после взрыва. Шкловский указывает, что для объяснения описанного в его книге механизма взрыва сверхновых (с которым я не согласен, но пока будем считать что он именно таков), необходимо, чтобы выгорела значительная часть не только водорода, но и гелия. Так для взрывов сверхновых 1 типа он приводит значение содержания углерода, азота и кислорода в районе 2-3 %. Для более мощных взрывов сверхновых 2 типа эта цифра должна быть еще больше. Поэтому примем, что содержание углерода составляло около 1% от массы оболочки, т.е. 2*10^31 г. Как я уже указывал ранее, при резком охлаждении паров углерода в присутствии атомарного водорода образуюстся частицы не графита, а алмаза, причем скорость их роста составляет 20 мкм/час. Поэтому мы можем считать, что в момент, когда оболочка еще не потеряла своей скорости, она будет насыщена алмазной пылью. Примем средний размер таких частиц в 10 мкм (при больших размерах результат будет еще более внушительным) и посмотрим насколько они затормозятся о межзвездную среду пройдя 30 парсек.
   Будем считать, что в процессе своего движения наша пылинка поглотит все встретившиеся ей на пути частицы. 30 парсек это около 10^20 см, площадь сечения частицы 10^-6 см2, поэтому наша пылинка вберет в себя вещество с объема 10^20 см*10^-6 см2=10^14 см3, что при удельной плотности облаков, находящихся в спиральных рукавах галактики 3.5*10^-24 г/см3 составит 3.5*10^-10 г. Масса самой частицы составляет 3.5*10^-9 г, что в 10 раз больше. Т.е. после прохождения 30 парсек наша пылинка затормозится всего на 10 процентов, в то время, как остальная оболочка потеряет 80-90 процентов своей скорости. Это значит, что уже на ранних этапах произойдет разделение оболочки на фракции, причем потери скорости, а значит и энергии пылевой фракцией будут совершенно незначительными.
Теперь попробуем подсчитать какова будет плотность ее энергии при столкновении с Землей. Масса пыли составляет 2*10^31 г, что дает плотность вещества примерно 2*10^-9 кг/м2, что при скорости 10^7 м/с, даст плотность энергии 10^5 дж/м2 или 10^12 эрг/м2, что вполне достаточно для нанесения непоправимого ущерба Земле.

[AstroNick]

...
Теперь попробуем подсчитать какова будет плотность ее энергии при столкновении с Землей. Масса пыли составляет 2*10^31 г, что дает плотность вещества примерно 2*10^-9 кг/м2, что при скорости 10^7 м/с, даст плотность энергии 10^5 дж/м2 или 10^12 эрг/м2, что вполне достаточно для нанесения непоправимого ущерба Земле.

По плотностям у нас расхождений нет - я для всей оболочки (100 масс Солнца) получил 0.02 г/м², и если теперь взять 1% от 1 массы Солнца, то получится на 4 порядка меньше, т.е. как раз 2х10^-6 г/м². Разногласия у нас в другом.

Во-первых, хотя в непосредственной близости от Сверхновой оболочка и охлаждается, но всё равно остаётся слишком горячей для конденсации в ней твердотельных частиц. Так что образование высокоскоростной пыли сразу после вспышки Сверхновой представляется мне чем-то из области фантастики.

Во-вторых (и это в нашей дискуссии я уже не в первый раз повторяю), что плотность энергии 10⁵ Дж/м² никак не характеризует уровень ущерба Земле, поскольку неизвестно, по какому расстоянию в радиальном направлении эта энергия "размазана", а следовательно - в какой промежуток времени она будет выделяться. Выше уже было сказано про толщину фронта оболочки в сотни а.е., и не вижу причин, по которым высокоскоростная "алмазная пыль" (если допустить, что она всё-таки сконденсировалась сразу после взрыва) должна двигаться внутри узкого слоя... Тем более, что малейший градиент скоростей при образовании неизбежно выльется в огромные интервалы (в радиальном направлении) между частицами в 30 пк от Сверхновой.

[Джхути]

AstroNick
Такие системы изредка встречаются, но проблема в том, что взрыв Сверхновой в любой из пар может привести только к распаду этой пары, но никак не двух других! Так что на выходе в лучшем случае будет не 5 одиночных быстролетящих звёзд, а одна быстролетящая звезда (бывшая пара Сверхновой) и две медленнолетящие тесные пары!

Я бы согласился с Вами, но мы имеем пять массивных звезд (линейные скорости которых - 20, 40, 40, 50 и 110 км/c), которые около 600 000 лет тому назад находились практически в одной точке пространства. Если эти звезды не были никак связаны между собой, то вероятность такого события близка у нулю. Вы можете дать этому свое объяснение?

[/quote]
По плотностям у нас расхождений нет - я для всей оболочки (100 масс Солнца) получил 0.02 г/м2, и если теперь взять 1% от 1 массы Солнца, то получится на 4 порядка меньше, т.е. как раз 2х10-6 г/м2. Разногласия у нас в другом. 
[/quote]
Да! У нас довольно серьезные разногласия в вопросе потери энергии пылью. Вы считаете, что она в момент столкновения с Землей уже потеряла большую часть своей энергии, в то время, как я считаю, что пыль практически не потеряла своей первоначальной энергии. Причем, судя по всему, безопасными можно считать только взрывы сверхновых, произошедшие на расстояниях более 500 парсек.

хотя в непосредственной близости от Сверхновой оболочка и охлаждается, но всё равно остаётся слишком горячей для конденсации в ней твердотельных частиц. Так что образование высокоскоростной пыли сразу после вспышки Сверхновой представляется мне чем-то из области фантастики.

Совсем не обязательно, чтобы пыль образовывалась сразу же после взрыва. Если учитывать, что катастрофа произошла более чем через 2000 лет после взрыва, а расстояние до Алголя около 29.5 пс, получается что средняя скорость движения облака была около 12 000 км/c. А такую скорость имеют расширяющиеся оболочки спустя 300-400 лет после взрыва (например, от сверхновых Тихо и Кеплера). Что мешает образованию пыли в это время?

...сказано про толщину фронта оболочки в сотни а.е., и не вижу причин, по которым высокоскоростная "алмазная пыль" (если допустить, что она всё-таки сконденсировалась сразу после взрыва) должна двигаться внутри узкого слоя

Может быть много причин для удержания облака пыли в компактном состоянии. Например, гравитация. В отличие от газового облака, в котором сила, создаваемая давлением газа, превосходит гравитационную силу, что приводит к его постоянному расширению, пылевое облако не имеет такого противодействующего фактора, а следовательно и причин для своего расширения. Кроме того, частички алмазной пыли должны иметь некоторый заряд, а, следовательно, будут удерживаться магнитным полем, препятствующим любым изменениям размеров облака. Скорее всего, облако пыли распадется на множество более мелких компактных облаков (что-то вроде метеоритных роев), столкновение с одним из которых и привело к катастрофе. Но скорость метеоритного роя в 500 раз меньше, а, следовательно, и время столкновения с нашим облаком алмазной пыли очень мало.

малейший градиент скоростей при образовании неизбежно выльется в огромные интервалы (в радиальном направлении) между частицами в 30 пк от Сверхновой.

Есть простой пример, когда градиент скоростей в течении миллионов лет не привел к существенным изменениям размеров скоплений камней. Это астероиды-троянцы. Аналогичные причины могут удерживать облака пыли (в отличие от облаков газа) в компактном состоянии. Так что Земля вполне могла столкнуться с довольно компактным облаком пыли, плотность которого была существенно выше, расчитанной нами средней плотности.

[AstroNick]

Я бы согласился с Вами, но мы имеем пять массивных звезд (линейные скорости которых - 20, 40, 40, 50 и 110 км/c), которые около 600 000 лет тому назад находились практически в одной точке пространства. Если эти звезды не были никак связаны между собой, то вероятность такого события близка у нулю. Вы можете дать этому свое объяснение?

Вы же сами дали объяснение - тесное рассеянное скопление или ассоциация. Какие-то из указанных звёзд могли получить высокие скорости в результате взрывов Сверхновых в двойных системах, какие-то - просто выброшены из скопления при тесном сближении с другими звёздами. Не совсем понятно, куда за 600 тыс. лет делись остальные звёзды этого скопления, но, наверное, это как-то можно обосновать.
 

Совсем не обязательно, чтобы пыль образовывалась сразу же после взрыва. Если учитывать, что катастрофа произошла более чем через 2000 лет после взрыва, а расстояние до Алголя около 29.5 пс, получается что средняя скорость движения облака была около 12 000 км/c. А такую скорость имеют расширяющиеся оболочки спустя 300-400 лет после взрыва (например, от сверхновых Тихо и Кеплера). Что мешает образованию пыли в это время?

Образованию пыли мешает высокая температура газа внутри оболочки:

Примерно 20 тыс. лет оболочка сверхновой представляет собой горячий плазменный шар, запирающий космические лучи, пока температура его не снизится до 1 млн. кельвинов.

Может быть много причин для удержания облака пыли в компактном состоянии. Например, гравитация. В отличие от газового облака, в котором сила, создаваемая давлением газа, превосходит гравитационную силу, что приводит к его постоянному расширению, пылевое облако не имеет такого противодействующего фактора, а следовательно и причин для своего расширения. Кроме того, частички алмазной пыли должны иметь некоторый заряд, а, следовательно, будут удерживаться магнитным полем, препятствующим любым изменениям размеров облака. Скорее всего, облако пыли распадется на множество более мелких компактных облаков (что-то вроде метеоритных роев), столкновение с одним из которых и привело к катастрофе. Но скорость метеоритного роя в 500 раз меньше, а, следовательно, и время столкновения с нашим облаком алмазной пыли очень мало.

Про заряд Вы зря упомянули - логично предположить, что если заряд действительно присутствует, то на всех частицах он будет одного знака, т.е. частицы должны отталкиваться друг от друга! Чем не замена давлению газа?
А что касается гравитации, то возмущения от ближайших звёзд (а 30 пк - это большое расстояние) вполне способны исказить форму любого облака.

Есть простой пример, когда градиент скоростей в течении миллионов лет не привел к существенным изменениям размеров скоплений камней. Это астероиды-троянцы. Аналогичные причины могут удерживать облака пыли (в отличие от облаков газа) в компактном состоянии. Так что Земля вполне могла столкнуться с довольно компактным облаком пыли, плотность которого была существенно выше, расчитанной нами средней плотности.

Неудачный пример. Астероиды находятся в устойчивой конфигурации в боковой точке Лагранжа. К свободно разлетающейся оболочке этот случай неприменим.

[КотКот_]

а) Лунные и марсианские метеориты

При сравнении доставленных на Землю лунных образцов с группой похожих на них метеоритов оказалось, что это практически одно и то же вещество. Кроме того, в земных метеоритных коллекциях давно были известны метеориты, которые резко отличались по характеристикам от других, но были в основном похожи между собой. Их условно назвали SNC (по первым буквам имен их типичных представителей - Shergotty, Nakhla и Chassigny, которые происходят от названий тех населенных пунктов, где их нашли). Сейчас имеется 12 таких метеоритов и считается, что они попали на Землю с Марса. Оказалось, что химический состав газа и его изотопные отношения в одном из метеоритов этой группы, EETA 79001, совпали с такими же данными для атмосферы Марса, которые были получены аппаратами "Викинг", работавшими на марсианской поверхности в 1976-1978 гг.

 

б) Окаменелости древней марсианской жизни?

Один марсианский метеорит, ALH 84001 (который нашли в Антарктиде в районе Алан Хилс; его вес составил 1,9 кг), отнесенный также к группе SNC, вызвал настоящую сенсацию. В процессе изучения вещества ALH 84001 ученые расшифровали интересную историю. Этот метеорит возник из жидкой магмы 4,5 млрд. лет назад, когда Марс только формировался. После чего, 3,9 млрд. лет назад, его вещество подверглось сильному удару, оставившему многочисленные трещины. Еще более мощный удар 16 млн. лет назад выбросил этот метеорит с поверхности Марса в космос, где он находился до встречи с Землей. И, наконец, 13 тыс. лет назад он упал на льды Антарктиды, где пролежал до наших дней. После 1,5-летних тщательных исследований этого метеорита группа американских ученых в августе 1996 г. выступила с заявлением, что в нем возможно присутствие древних окаменелостей биологического, но не земного происхождения. Этот вывод был сделан не в утвердительной форме, а скорее это было указание на имеющуюся возможность. Вблизи поверхности метеорита обнаружено множество овальных, а иногда удлиненных червеобразных образований, похожих на окаменелые колонии древнейших земных бактерий (см. Рис. 4). Но их размеры, составляющие 10-100 нм, в среднем в 10 раз меньше длины света видимого диапазона, и в 100-1000 раз меньше типичных земных бактерий. Их удалось увидеть только благодаря электронному микроскопу. В бактериях таких размеров из-за дифракции света невозможен фотосинтез и должен быть другой источник энергии. Кроме того, в их малом объеме невозможно размещение аппарата наследственности (ДНК/РНК) и других клеточных механизмов. В них не были обнаружены и следы клеточных мембран, удерживающих протоплазму. Также неясно, почему эти микроокаменелости оказались в изверженной породе (которая была разогрета до плавления), а не в осадочной. Есть и другие аргументы в пользу биологической природы окаменелостей метеорита ALH 84001. Вблизи них обнаружены заметные количества полициклических ароматических углеводородов - органических соединений, которые обычно образуются после разложения погибших микроорганизмов. Там имеются также отложения карбонатов, окислов, сульфидов и сульфатов железа, которые сопутствуют земным биологическим окаменелостям. По одним оценкам возраст карбонатных соединений в ALH 84001 оказывается около 3,6 млрд., что соответствует периоду, когда климат Марса был благоприятен для возникновения жизни. Но по другим возраст тех же отложений составляет всего 1,39 млрд. лет, когда на Марсе уже установился значительно более холодный климат. Чрезвычайный интерес представляет изотопный состав карбонатов метеорита. Земные бактерии обладают способностью в процессе жизнедеятельности "сортировать" изотопы используемых химических элементов. В результате этого в следах бактерий изотопа C13 оказывается меньше, чем в природных материалах. Как раз это и обнаружено в ALH 84001 и, вероятно, является наиболее убедительным доводом в пользу биологического происхождения его окаменелостей. Эти экстраординарные результаты заставили ученых по-новому взглянуть на идею о панспермии (о распространении во Вселенной микроскопических зародышей жизни), которая ранее подвергалась многими уничтожающей критике. Может быть метеориты и были теми переносчиками живой материи, которые доставили ее откуда-то Землю?

 и вот ещё  http://members.tripod.com/marzmeteorite/la/factsht.htm -химсостав
вот толковый сайт по метеоритам: http://www.meteoriticalsociety.org/

Согласно
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,47274.0/all.html
13 тысяч лет назад упали "марсианские" метеориты , тоесть тоже в это время.
Совпадение или одно комплексное событие?

[Джхути]

AstroNick
Вы же сами дали объяснение - тесное рассеянное скопление или ассоциация. Какие-то из указанных звёзд могли получить высокие скорости в результате взрывов Сверхновых в двойных системах, какие-то - просто выброшены из скопления при тесном сближении с другими звёздами. Не совсем понятно, куда за 600 тыс. лет делись остальные звёзды этого скопления, но, наверное, это как-то можно обосновать.

Должен заметить, что мое объяснение вызвало неприятие с Вашей стороны, поэтому хотелось бы услышать именно Ваше мнение по этому поводу.

Образованию пыли мешает высокая температура газа внутри оболочки:
Примерно 20 тыс. лет оболочка сверхновой представляет собой горячий плазменный шар, запирающий космические лучи, пока температура его не снизится до 1 млн. кельвинов.

Отвечу позже. Надо посмотереть Вашу ссылку.

Про заряд Вы зря упомянули

Ну почему же зря? Если выбирать только выгодные мне факты, навряд ли можно будет добраться до истины. Ведь от того упомяну я о заряде или нет, факт наличия такого заряда не изменится.

логично предположить, что если заряд действительно присутствует, то на всех частицах он будет одного знака, т.е. частицы должны отталкиваться друг от друга! Чем не замена давлению газа?

Если иметь в виду только гравитацию, то Вы видимо правы, но при таких скоростях электромагнитные поля имеют гораздо большее значение для формирования облаков, чем электростатические силы.

Астероиды находятся в устойчивой конфигурации в боковой точке Лагранжа. К свободно разлетающейся оболочке этот случай неприменим.

Я писал об аналогии, а не об идентичности причин. А аналогичной может быть причина, о которой Вы сами писали чуть выше:

А что касается гравитации, то возмущения от ближайших звёзд (а 30 пк - это большое расстояние) вполне способны исказить форму любого облака.

В том числе и формировать устойчивые компактные облака.

Bolshoi_Pec
13 тысяч лет назад упали "марсианские" метеориты , тоесть тоже в это время.
Совпадение или одно комплексное событие?

Если они реально с Марса (в чем есть большие сомнения), то их могло снести с Марса взрывной волной волной от сверхновой вместе со значительной частью марсианской атмосферы.

[Джхути]

AstroNick
Образованию пыли мешает высокая температура газа внутри оболочки:
Примерно 20 тыс. лет оболочка сверхновой представляет собой горячий плазменный шар, запирающий космические лучи, пока температура его не снизится до 1 млн. кельвинов.

Просмотрел статью. Посмеялся. Все-таки астрофизики слишком много взяли от астрологов - доказательная база у них очень похожа. Особенно порадовал описанный там механизм взрывов сверхновых. Впрочем это совсем другая тема.
Так как в статье я не нашел ничего, что доказывало бы приведенное Вами утверждение, то и отвечать придется Вам. Объясните мне за счет чего этот самый плазменный шар запирает космические лучи в течении 20 тыс. лет. Хочу напомнить, что уже через 300 лет плотность вещества расширяющейся оболочки составляет 10-20 мг/м2, что примерно равно слою воздуха толщиной 10-20 мкм. Как такая незначительная по плотности оболочка препятствует падению температуры в течении десятков тысяч лет.

[AstroNick]

AstroNick
Вы же сами дали объяснение - тесное рассеянное скопление или ассоциация. Какие-то из указанных звёзд могли получить высокие скорости в результате взрывов Сверхновых в двойных системах, какие-то - просто выброшены из скопления при тесном сближении с другими звёздами. Не совсем понятно, куда за 600 тыс. лет делись остальные звёзды этого скопления, но, наверное, это как-то можно обосновать.

Должен заметить, что мое объяснение вызвало неприятие с Вашей стороны, поэтому хотелось бы услышать именно Ваше мнение по этому поводу.

Я бы всё-таки скорее поверил в случайную встречу упомянутых звёзд. 40-50 км/с - не такая уж большая скорость.

Я писал об аналогии, а не об идентичности причин. А аналогичной может быть причина, о которой Вы сами писали чуть выше:

А что касается гравитации, то возмущения от ближайших звёзд (а 30 пк - это большое расстояние) вполне способны исказить форму любого облака.

В том числе и формировать устойчивые компактные облака.

Не согласен! В случае с Юпитером имеется устойчивая конфигурация Солнце - Юпитер - точка Лагранжа, которая сохраняется в течение долгого времени. А возмущения от пролёта близких звёзд нерегулярны и больше похоже на действие возмущений от планет, которые, например, рассеивают оставшиеся от комет метеорные потоки.

Если они реально с Марса (в чем есть большие сомнения), то их могло снести с Марса взрывной волной волной от сверхновой вместе со значительной частью марсианской атмосферы.

Про взрывную волну от Сверхновой мы вроде бы уже всё выяснили - не хватит в ней ни вещества, ни энергии для таких катастрофических последствий! По крайней мере, меня в этом пока никто не разубедил!

Просмотрел статью. Посмеялся.

А смех, как известно, продлевает жизнь! Так что уже не зря читали 

Так как в статье я не нашел ничего, что доказывало бы приведенное Вами утверждение, то и отвечать придется Вам. Объясните мне за счет чего этот самый плазменный шар запирает космические лучи в течении 20 тыс. лет. Хочу напомнить, что уже через 300 лет плотность вещества расширяющейся оболочки составляет 10-20 мг/м2, что примерно равно слою воздуха толщиной 10-20 мкм. Как такая незначительная по плотности оболочка препятствует падению температуры в течении десятков тысяч лет.

Не веществом единым! Запирание космических лучей объясняется усилением магнитных полей в расширяющейся оболочке. Оболочка "сгребает" межзвёздный газ, а вместе с ним - и межзвёздные магнитные поля, которые при уплотнении усиливаются и приобретают тороидальную структуру. Но конденсации пыли мешает не магнитное поле, а высокая температура вещества в оболочке!