A A A A Автор Тема: Как при помощи GPS и ГЛОНАСС измеряется скорость света?  (Прочитано 4674 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Цитата
При помощи GPS и ГЛОНАСС это измерение производится фактически ежедневно: не будь она равна ровно C (в локальном смысле), система бы не работала.
В каком месте измеряется численное значение скорости света?
ing

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Цитата
При помощи GPS и ГЛОНАСС это измерение производится фактически ежедневно: не будь она равна ровно C (в локальном смысле), система бы не работала.
В каком месте измеряется численное значение скорости света?
ing
GPS не измеряет скорость света. Просто все уравнения, используемые для обработки данных, написаны на основании того, что скорость света равна определенной константе.
Если бы скорость света была в реальности другой, решить систему условных уравнений было бы невозможно.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Цитата
Просто все уравнения, используемые для обработки данных, написаны на основании того, что скорость света равна определенной константе.

Насколько корректно тогда утверждение, что работоспособность системы подтверждает верность СТО?
ing

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Цитата
Просто все уравнения, используемые для обработки данных, написаны на основании того, что скорость света равна определенной константе.

Насколько корректно тогда утверждение, что работоспособность системы подтверждает верность СТО?
ing
Если бы СТО была неверна, то система бы не работала так, как полагается по СТО.
Скажем, поправки за аберрацию (суточную и годичную) вводились бы некорректно.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
То есть, Используются ур. Лоренца и С считается константой.
Строго говоря это лишь косвенное свидетельство в пользу СТО.
ing

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
То есть, Используются ур. Лоренца и С считается константой.
Строго говоря это лишь косвенное свидетельство в пользу СТО.
ing

Ничего себе косвенное... Куда уж прямее.
У Вас есть какие-то основания полагать, что GPS не подтверждает СТО?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
"То есть, Используются ур. Лоренца и С считается константой.
Строго говоря это лишь косвенное свидетельство в пользу СТО."

Смотря с какой теорией сравнивать. Если с Ньютоном - то прямое.
Если с теорией Лоренца ( другое имя - СЭТ ) то нет даже косвенного.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Цитата
GPS не измеряет скорость света. Просто все уравнения, используемые для обработки данных, написаны на основании того, что скорость света равна определенной константе.

Скорость света равна этой константе здесь и сейчас. И распространить это знание на везде и всегда опыт GPS не позволяет.
ing

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Собственно, что Вы хотите сказать? Что в другой галактике скорость света может на равняться С?

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Цитата
Что в другой галактике скорость света может на равняться С?
Почему бы нет? И изменяться во времени.
ing
PS и более того, я пок не нашел прямого указания на то, что системе GPS вообще нужны преобразования Лоренца.
Может кто-нибудь даст ссылку.
http://www.kiam1.rssi.ru/~den/gps/index.html
http://www.sit-com.ru/www/content/view/62/10/
здесь я Лоренца не увидел
« Последнее редактирование: 30 Ноя 2008 [18:50:34] от ing »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
    Там Вы "Лоренца" и не увидите, потому что нет смысла заставлять каждый GPS-приемник заново проделывать все те вычисления, которые можно проделать один раз. Когда Вы управляете автомобилем, Вас же не заставляют решать уравнения Ньютона - Вам вполне достаточно спидометра и педалей. Система времени GPS существенно использует поправки ОТО (соответственно, и СТО внутри ОТО). Эти поправки зависят от текущих параметров орбиты (высоты, скорости), которые ежедневно измеряются и вносятся в программу спутников. Пересчитанные данные готовятся для непосредственного использования в GPS-примниках, так чтобы приемники могли делать минимальную часть работы.
     Прочитать про указанные поправки можно в хорошей работе Эшби http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/. На русском языке есть хороший учебник "Сферическая астрономия" (В.Е.Жаров): в п.4.5.2 "Связь между динамическими шкалами времени" подробно с формулами рассмотрены преобразования (аналогичные делаются и для часов GPS).
     Если есть сомнения в применимости СТО в отношении GPS, можете прочитать и непосредственный отчет группы, которая занималась изучением второго экспериментального спутника системы GPS (NTS-2) http://www.leapsecond.com/history/1978-PTTI-v9-NTS-2.pdf. В тексте отчета прямо указано на хорошее совпадение с предсказаниями ОТО-СТО (с графиками).

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Цитата
GPS не измеряет скорость света. Просто все уравнения, используемые для обработки данных, написаны на основании того, что скорость света равна определенной константе.

Скорость света равна этой константе здесь и сейчас. И распространить это знание на везде и всегда опыт GPS не позволяет.
ing
Система GPS создана немного для других целей, чем измерение скорости света в других галактиках.
По крайней мере ее работа служит подтверждением, что аберрационные эффекты в локальной система отсчета "работают" в соответствии с преобразованиями Лоренца при конкретном значении скорости света.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Цитата
ее работа служит подтверждением, что аберрационные эффекты в локальной система отсчета "работают" в соответствии с преобразованиями Лоренца при конкретном значении скорости света.
Вполне с вами согласен.

Но не так ведь.
Цитата
При помощи GPS и ГЛОНАСС это измерение производится фактически ежедневно
Думаю вопрос исчерпан.
ing

Mister Z

  • Гость
    Эти поправки зависят от текущих параметров орбиты (высоты, скорости), которые ежедневно измеряются и вносятся в программу спутников.

А насколько может меняться скорость света, чтобы при каждодневной коррекции этих изменений можно было и не заметить?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Ответ на этот вопрос зависит от используемой теории. Скажем иногда встречается такой тезис: все существующие эксперименты по измерению скорости света являются двусторонними и т.д. Это, конечно, так. Но это так в силу одной простой причины: для одностороннего измерния скорости света требуется синхронизация разнесенных часов, то есть все замыкается на самой проблеме. Но любители порассуждать на эту тему почему-то не хотят продолжить свои рассуждения дальше: типа, скорость света вообще переменна так, что в каждой точке своего пути разная скорость, но все так устроено, что мы этого не замечаем. Вывод: нет смысла рассуждать об измерении скорости света без ссылки на какую-либо теорию.
     Скажем, если исходить из простой "эфирной" модели, когда скорость света туда c+v, а обратно c-v, а за исходные данные можно взять:

     1) Лазерная локация Луны и искусственных спутников. Здесь достигнута точность измерения задержки сигнала <0.1 нс, что означает относительную погрешность порядка 10-12. Предполагаемое значение (v/c)2 порядка указанной величины, т.е. предполагаемое относительное отклонение (v/c) порядка 10-6.

     2) Ежедневный контроль положения спутников GPS по одностороннему сигналу порядка 20 см, что дает (v/c) порядка 20см/20000км = 10-8.

Mister Z

  • Гость
Это означает, что скорость света известна с точностью +- 20 сантиметров в секунду ?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Это означает, что скорость света известна с точностью +- 20 сантиметров в секунду ?

Здесь, я полагаю, имеется ввиду возможная неопределенность на коротком интервале времени.
При наблюдениях на большом интервале времени границы допустимых ошибок, соответственно, уменьшаются.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Хартиков Сергей:
 "Скажем, если исходить из простой "эфирной" модели, когда скорость света туда c+v, а обратно c-v,"

Нельзя. Здесь не сохраняется скорость света туда-обратно.
Релятивистская "эфирная" модель  (СЭТ) дает:
туда (с+v)/(1-(v/c)^2), обратно (с-v)/(1-(v/c)^2).

 

Mister Z

  • Гость
Это означает, что скорость света известна с точностью +- 20 сантиметров в секунду ?

Здесь, я полагаю, имеется ввиду возможная неопределенность на коротком интервале времени.
При наблюдениях на большом интервале времени границы допустимых ошибок, соответственно, уменьшаются.
А проводились такие наблюдения?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Это означает, что скорость света известна с точностью +- 20 сантиметров в секунду ?

Здесь, я полагаю, имеется ввиду возможная неопределенность на коротком интервале времени.
При наблюдениях на большом интервале времени границы допустимых ошибок, соответственно, уменьшаются.
А проводились такие наблюдения?

Те же GPS наблюдения ведутся уже лет 20 или около того.
Математически можно взять уравнение GPS наблюдений, найти частную производную по скорости света, и попытаться найти поправку к номинальной величине на всем этом 20-летнем интервале с помощью метода наименьших квадратов. Вполне допускаю, что кто-то когда-то такие вычисления проводил, только из-за статистической незначимости полученной поправки не стал делать публикацию. Вообще говоря, если бы скорость света отличалась от номинальной величины, то это бы было заметно - "уши" этой ошибки вылезли бы из результатов, полученных из GPS наблюдений, в каком-нибудь другом месте.