Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[Raptar]

Если уж мы желаем "сотворить" ИИ, по образу и подобию нашему, то и должны в первую
очередь озаботиться тем, что бы ИИ выростал! Это фундамент! Что бы росли его кристаллы, подложки, интерфейсы и контроллеры! А вот "инструкции"  роста контроллеров надо задавать в исходной программе так же, как это задаётся генами в живых организмах. А далее - не "программировать",  а обучать! Обучать так же,как обучают мыслить новорождённого человека. Вот тогда и получится "Искусственный Интеллект" , структуры которого
заданы человеком.
Прежде всего людям, занимающимся созданием ИИ, следует разрабатывать и внедрять в машины механизмы эмоций.
Хотя бы базовых эмоций: боль, страх, удовольствие. Без этих, как говорят нейрофизиологи, механизмов подкрепления, не будет работать не только что-то похожее на интеллект человека, но даже и на интеллект муравья. Нужно разрабатывать такие механизмы, которые способны чувствовать друг друга, как чувствуют друг друга клетки в живом организме. Ну и если научимся "выращивать" процессоры, то саморепродукция - следующий шаг.

Ан-не! Звучит красиво но на практике куда сложнее. Известно ли вам что детенышь обезьяны и младенец первые несколько месяцев развиваются одинакого? Одинаковые рефлексы, реакция на внешние раздражители. Но потом обезьянка отстает в развитии. Почему бы ей не почитать Маршака, не поиграть с ней? Может она если ей тоже читать книжки тоже станет такой же умной как человек? Не станет. Дело все в количестве нейронов в коре головного мозго. У обезьяны их 9 миллиардов у человека 17! И все они даны с рождения. Другое дело нейроны большей частью находятся в зачаточном состоянии чтобы в процессе развития созреть и образовать новые условные рефлексы. И этой разницы в количестве нейронов мы добились пройдя долгий эволюционный путь в миллионы лет. Вы предлогаете и компьютерам такой же не маленький путь пройти?
Чем процессор отличается от мозга? Не многим. Там транзисторы, тут нейроны... Весь вопрос в количестве и качестве. Самые лучшие процессоры содержат 200 млн. транцисторов, а мозг 17 млрд. нейронов которые не четко привязаны к друг к другу, а могут менять расположение аксонов. А вот насчет программы  это да. Придется создавать саморазвивающиюся программу ибо то же эго у человека формируется долгие годы.

[Raptar]

Чем процессор отличается от мозга? Не многим. Там транзисторы, тут нейроны... Весь вопрос в количестве и качестве. Самые лучшие процессоры содержат 200 млн. транцисторов, а мозг 17 млрд. нейронов которые не четко привязаны к друг к другу, а могут менять расположение аксонов. А вот насчет программы  это да. Придется создавать саморазвивающиюся программу ибо то же эго у человека формируется долгие годы.

Меня умиляют утверждения, что мозг аналогичен компу.
В эпоху арифмометров и логарифмической линейки никто не отваживался сравнивать мозг с вычислительным приспособлением. Комп по сути тот же "вычислитель", а поди ж ты...
Было бы в порядке вещей привести доказательство этому утверждению, но никто не знает как работает мозг. Откуда же берётся сравнение его с компом?
Вот по мне мозг больше напоминает приёмо-передатчик, а человек в целом - "марсоход" снабжённый "сознанием". Будем оспаривать?

Все элементарно, Ватсон! Все дело в програмном обеспечении. Мозг содержит сознание, комп - операционную программу. Ни арифмометр, ни линейка внутренней программы не имеют. Животные реагируют на окружающий мир по принципу "стимул-реакция". Человек же имеет алгоритм "стимул-осознание ситуации-реакция". Сейчас роботы похожи на животных. Они могут встречать препятствие и с учетом внесенной программы на нее реагировать. И хотя современные роботы уже могут учится, но уйти от программы они не могут. Человек же может осмыслить свои действия и контролировать их.
У самого же человека сознание делится на 3 платформы: подсознание, сознание и сверсознание (супер эго). Первое контролирует ВСЮ поступающию информацию, обрабатывает, отфильтровывает и ты информацию которая на данный момент востребована. Не посредственно само сознание, наше Я, отвечает контроль осознание полученной информации и реакции на нее. А сверсознание не допускает отход  принципов установленных в процессе развития.

[Raptar]

А для того что бы понять как оно работает существует целая наука - ПСИХОЛОГИЯ. Вы можете в двух словах объяснить как работает Виндоус? Как весь тот виртуальный мир в компьютере связан с железом? А ведь в начинается с самого простого. Все эти программы, видео, музыка и фотки голых баб на вашем компе представляют из себя всего лишь навсего двоичный код. 000110001101 - так видим мы его на бумаге. Для процессора это "есть сигнал, нет сигнала". По этому же принципу работают нейроны. Просто вы воспринимаете это как должное. Вы же сидя за компом не задумываетесь что там происходит миллионы операций и миллионы транзисторов выбивают 10101 чтобы вы увидели эту картинку. В последние время в психологии появилась тенденция засматриваться сознание человека как программу.  И яркий тому пример Нейролингвистическое Программирование.

[Raptar]

Ан-не! Звучит красиво но на практике куда сложнее. Известно ли вам что детенышь обезьяны и младенец первые несколько месяцев развиваются одинаково?

Да, известно. Для Вас непостижимо представить, что это может быть мне известно?
Кроме того, мне так же известно, что человеческий эмбрион проходит в развитии и этап рыбы... И что же из этого должно следовать? Я, например, вижу в этом только факт того, что работает программа, заложенная в ДНК. Если уж проводить аналогию с компьютером, то это "биос" способствующий тому, что бы железо (плоть) "знало" как ему функционировать.

Нуууу... Приятно иметь дело с умным человеком  

Одинаковые рефлексы, реакция на внешние раздражители. Но потом обезьянка отстает в развитии.

Если сейчас поставить рядом два компьютера, "ХТ" и "Пентиум" то разница так же будет видна. А с чего бы это?? Ведь и там и там есть процессор, ОЗУ, ПЗУ, "Хард" и прочие прибамбасы, однако же разницу увидит каждый. Потому и обезьянка отстаёт в развитии, что ресурсов не хватает. Так же как у "ХТ" не хватает ресурсов на выполнение программ, с которыми легко справляется "Пентиум".

Ну вообще-то я это и имел ввиду..

Дело все в количестве нейронов в коре головного мозго. У обезьяны их 9 миллиардов у человека 17! И все они даны с рождения.

КЕМ "даны"?? Все эти миллиарды вырастают, подчиняясь программе развития организма, заложенной в ДНК. Вырастают, а не "даны".

Вырастают из чего? Нейроны не размножаются. В организме человека насчитывается более ста миллиардов нейронов и каждый развивается из клетки-предшественницы. С возрастом нейроны гибнут и у человека развивается маразм.

Вы предлагаете и компьютерам такой же не маленький путь пройти?

Эволюции, что бы подобрать условия для самовозникновения нуклеотида, потребовалось миллиард без малого лет. Люди подобрали условия для самовозникновения нуклеотида за 60 лет исследований. Разницу сами посчитаете?

Чем процессор отличается от мозга? Не многим. Там транзисторы, тут нейроны...

Многим отличается. Принципиально! Взаимодействие нейронов - электрохимическое, а у компьютера - электрическое. Нейроны с помощью нейромедиаторов чувствуют друг друга. Один нейрон выбросил нейромедиатор - остальные прореагировали.
В компьютерах хоть сгори соседний транзистор, но ближайший "сосед" этого не "заметит". Только весь комп глючить начнет.
Но есть и общее. И в компе и в мозге главное - программа. Без программы (хотя бы биоса) комп - куча железяк. Человек без программы поведения - полный идиот, что-то среднее между животным и растением, и то только лишь потому, что часть программы всё же имеется. Та часть, что была передана с помощью ДНК.

Гы.. Это надоже так к словам предираться! Я ей образно, а она мне чуть ли не структурный анализ проводит   Если в компьюторе сгорит транзистор, то накроется весь комп. А вот если умрет нейрон мы этого даже не почуствуем ибо они взаимо заменяемые.

[Raptar]

Вырастают из чего?

Из молекул вырастают. А молекулами растущий организм снабжается материнским организмом. А материнский организм получает молекулы в виде потребляемой пищи.

Вы  еще бы про кварки с глюонами вспомнили...

Нейроны не размножаются. В организме человека насчитывается более ста миллиардов нейронов и каждый развивается из клетки-предшественницы.

То, что нейрон возникает из клетки предшественницы мне известно еще из школьной программы по биологии, но ведь клетку-предшественницу нейрона не бог втиснул в эмбрион, она выросла, подчиняясь программе, заложенной в ДНК. И печень в эмбрионе не сразу "печень". Сперва вырастают стволовые клетки, а уж из них образуются клетки печени. И опять же по программе, заложенной в ДНК.

Да ладно?! А я то думал ребенка находят в капусте с набором клеток мозга. Вы меня совсем не понимаете! Клетки печени постоянно делятся, образуются новые клетки, а клетки мозга не делятся, новые не образуются! Если средний возраст клеток печени несколько дней, то возраст нейронов равен возрасту человека! В программе ДНК заложено определенное кол-во нейронов и с этим количеством человек живет и с возрастом их становится все меньше и меньше.

Гы.. Это надоже так к словам предираться! Я ей образно, а она мне чуть ли не структурный анализ проводит

Это называется "образно"? Спасибо, буду знать. А то я считала, что это безграмотно.
И я не придираюсь к словам, а показываю принципиальную разницу там, где Вы её не видите.

У нас тут астрономический форум, а не нейро-физиологический. Поэтому я не углубляюсь в терминологию и НЕ ищу "принципиальную разницу".

[Raptar]

Вы  еще бы про кварки с глюонами вспомнили...

Можно и их вспомнить, раз не знаете из чего растут клетки человека.

Женская логика - это полное хана мужской психике! А вы знаете из чего растут клетки? Жду простыню в страницу длиной!

Да ладно?! А я то думал ребенка находят в капусте с набором клеток мозга.

Для того форум и существует, что бы просвещать тех, кто считает, что ребёнка находят в капусте.

И естейственно эта функция принадлежит вам. Расскажите, я слышал что детей аисты приносят, что вы думаете по этому поводу?

Вы меня совсем не понимаете!

А Вы сами себя то понимаете?.

В отличии от вас прекрасно! Вы перед тем как что нибудь писать прочитайте оппонента как минимум раза два, подумайте о чем там написано  и только тогда отвечайте. У вас прям какой-то безусловный рефлекс выработался "увидел-написал". А между ними должно быть "подумал". А то в отличии от тех же самых компьютеров вы даже не анализируете полученную информацию. Сравниваете с имеющей у вас в голове и если хоть одной буквой отличается забраковываете.

Клетки печени постоянно делятся, образуются новые клетки, а клетки мозга не делятся, новые не образуются!

Тем не менее, они РАСТУТ:

  После трех недель развития средняя длина эмбриона лишь немного больше 2 мм от темени до хвоста. Тем не менее уже присутствуют зачатки хорды и нервной системы, а также глаз и ушей. Уже есть сердце S-образной формы, пульсирующее и прокачивающее кровь.
  После четвертой недели длина эмбриона равна примерно 5 мм, тело имеет С-образную форму.
http://embrion.edunet.uz/embrion.htm

Если Вы в этом сомневаетесь, и уверены в обратном, то попробуйте объяснить, как это в двухмиллиметровом эмбрионе умещается мозг весом 1,7 кг.
Если бы клетки мозга не росли, то при всём их неизменном количестве вес мозга к моменту рождения составлял бы тысячные доли миллиграмма.

И сождал бог женщину! Существо получилось глупое, но симпатичное! Я где-то писал что магическим образом клетки-предшественницы превращаются в нейроны? Конечно они растут. Из первых выростают вторые! И причем здесь внутриутробное развитие? Я писал что после рождения человек имеет определенное кол-во клеток из которых вырастает такое же кол-во нейронов. До рождения нейроны делятся, после рождения процесс прекращается. И сколько у вас клеток мозга дано при рождении столько и останется. А если вспомнить эмбриональное развитие то человек в начальной своей фазе представляет одну единственную клетку.

У нас тут астрономический форум, а не нейро-физиологический. Поэтому я не углубляюсь в терминологию и НЕ ищу "принципиальную разницу".

На любом форуме , даже на астрономическом, люди должны бы по идее сперва ДУМАТЬ, а потом уж ляпать.
[/quote]
Приминительно к вам это актуальней!

[Raptar]

Женская логика - это полное хана мужской психике!

Я прекращаю всякое общение с Вами, поскольку Вы нарушаете правила данного форума, дискриминируя участников по половому признаку.

Это вы дискриминируете участников по половому признаку своей логикой

[Raptar]

Новые нейроны образуются в течение всей жизни человека. Хотя, истины ради, нужно заметить, что исследования проводились на обезьянах.

Собственно говоря, не совсем важно образуются ли нейроны, или их количество неизменно. Главное, о чем я говорила  - это то, что они растут. И этот рост, начавшийся в эмбриональный период, не прекращается и после рождения.
Вот что пишет об этом Википедия:

"Нейрон развивается из небольшой клетки — предшественницы, которая перестаёт делиться ещё до того, как выпустит свои отростки. (Однако, вопрос о делении нейронов в настоящее время остаётся дискуссионным. [1](рус.)) Как правило, первым начинает расти аксон, а дендриты образуются позже."http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейрон

У меня до последнего была надежда, что данный юзер, утверждающий, что "До рождения нейроны делятся, после рождения процесс прекращается." обратит внимание  на то, что выделено специально для него жирным шрифтом и с помощью своей мужской логики поймёт, что речь всё время идет не о делении, а о РОСТЕ. Ну хотя бы проявив элементарный анализ и поняв, что слово "отросток" происходит от слова "рост".

О мой Бог!  Почему когда ты раздавал мозги ты пропустил эту женщину! До рождения нейроны делятся, после рождения процесс прекращается... и начинается процесс РОСТА! И уже тут начинают образоваваться отростки, появляются аксоны и позже дендриты. И вообще займитесь лучше вязанием!

[Raptar]

Да ладно?! А я то думал ребенка находят в капусте с набором клеток мозга. Вы меня совсем не понимаете! Клетки печени постоянно делятся, образуются новые клетки, а клетки мозга не делятся, новые не образуются!Если средний возраст клеток печени несколько дней, то возраст нейронов равен возрасту человека! В программе ДНК заложено определенное кол-во нейронов и с этим количеством человек живет и с возрастом их становится все меньше и меньше.
Вы думали неправильно, учите матчать. Новые нейроны образуются в течение всей жизни человека. Хотя, истины ради, нужно заметить, что исследования проводились на обезьянах.

Истины ради надо заметить что вопрос деления нейронов при жизни спорный и сам процесс деления захватывает не весь мозг, а только гиппокамп и обонятельную луковицу. И опыты эти проводились не на обезьянах, а на людях. В организм больных раком людей возрастом 38 – 70 лет исследователи вводили препарат бромдезоксиуридина – вещества, способного включаться в ДНК при ее синтезе, то есть способного накапливаться только в делящихся клетках.

[Raptar]

....
 ИИИ исподволь правит миром...

Нет, только не миром, а умами...

Отсутстствует единая организация ИИИ. А процесс ______________ я бы не назвал правления миром и умами.

ALZ: Удалено подзаборное выражение, синоним мастурбации.  Raptar-у строгое предупреждение.

 
 

[Raptar]

Бред! Формирование личности происходит в процессе развитие индивида и главную роль здесь играют синаптические соединения, а не мутанты-нейроны. Не от нейронов, точнее от скорости передачи импульса, зависит многое. Например темперамент. Но эта характеристика наследственная ретротранспозоны тут не причем.

[Raptar]

Бред! Формирование личности происходит в процессе развитие индивида и главную роль здесь играют синоптические соединения, а не мутанты-нейроны.

Вы так говорите, словно в этом вопросе уже всё изучено! Зачем-то же природа повышает мутабельность именно нейронов! Поскольку нейроны занимаются мышлением и всякой психикой, то, возможно, для психики это требуется.

Вообще, каждая клетка -- это же живое существо. У неё есть своя система обработки информации и реакции на внешние раздражители, основанная на генетическом аппарате. Что, если устройство разума мозга не оканчивается на уровне клеток, а имеет своё продолжение на внутриклеточном уровне?

Вы не представляете как здесь все изучено! Другое дело все узкоспециализированно и научные статьи расходятся между психофизиологами не привлекая к себе широкого интереса.
Какие характеристики могут быть у отдельно взятого нейрона чтобы они влияли на всю систему в целом? Скорость передачи сигнала. Главная функция нейрона передача импульса. Даже если нейрон мутирует в пипиську с ушами то эта функция будет самая главная. Нейроны важны именно как группа. Как отдельные клетки они не представляют никакой значимости. Только объединяясь в сеть они способны создавать те алгоритмы что являются основой разума. Каково их влияние влияние на психику? Объясню на пальцах. Если передача импульса между нейронами высокая, то человек холерик, если низкая - флегматик. Но темперамент - это вещь наследственная и я не думаю что может быть изменена в процессе развития.

[Raptar]

Я вообще думал что темперамент это следствие механизмов возбуждения и торможения в коре головного мозга. Сама скорость передачи импульсов между нейронами, на мой взгляд, не должна заметно влиять на эти процессы.

Здрасте!! А что есть торможение и возбуждение как не передача импульсов между нейронов посредством разных нейромедиаторов.