Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: структура в различных масштабах  (Прочитано 3076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн flying spagetti monsterАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 992
  • Благодарностей: 0
  • YoHoHo
    • Сообщения от flying spagetti monster
предлагаю обсудить следующие наблюдения
1) ось зла : "пятна" микроволнового фона
2) ось зла : вращение спиральных галактик
3) самоподобие структур в различных масштабах, особенно метагалактики

ваши идеи, предположения, и тд

совсем недавно на этом форуме была интересная дискуссия по поводу энергетического парадокса/баланса "вселенной", которая все-таки завершилась обоснованием существования бесконечной вселенной
интересно то, что самоподобная структура позволяет избежать энергетического парадокса без привлечения экзотических условий

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #1 : 15 Ноя 2008 [03:15:12] »
     Я сторонник того, что обсуждать надо что-то конкретное, а не громкие лозунги. Скажем, при обсуждении не надо забывать о порядке величины обсуждаемого эффекта. Например, то "холодное пятно" в микроволновом фоне - это отклонение от среднего даже не на 1 процент, а всего на 1 тысячную(!) долю процента. "Ось зла" в анизотропии распределения галактик по закрученности их ветвей - это вообще мутная тема, основанная на рекламе. "Самоподобие структур" - это то же, что гадание на кофейной гуще (нет никаких численных критериев, как и в предыдущем пункте). Заключение об "обосновании существования бесконечной вселенной" - где такое было???

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #2 : 15 Ноя 2008 [11:16:35] »
Хартиков Сергей
Цитата
"Ось зла" в анизотропии распределения галактик по закрученности их ветвей - это вообще мутная тема, основанная на рекламе.
Исследование распределения галактик по закрученности их ветвей - цель проекта http://www.galaxyzoo.org/default.aspx
Напрасно хаете, привлечены  тысячи добровольцев и работа проделана большая. Recent Galaxies kodusass  has Analyzed (over 16935)
kodusass= Тать, мой ник на там. Год назад смотрел статистику: некоторые участники классифицировали по нескольку сотен галактик.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 008
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #3 : 15 Ноя 2008 [11:19:44] »
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,38316.0.html -- тест показал, что анизотропия галактик по закрученности ветвей кажущаяся.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #4 : 15 Ноя 2008 [11:49:39] »
Дмитрий Вибе
Цитата
тест показал, что анизотропия галактик по закрученности ветвей кажущаяся.

Возражение было на

Цитата
"Ось зла" в анизотропии распределения галактик по закрученности их ветвей - это вообще мутная тема, основанная на рекламе.
именно так называемая "Ось зла" послужила толчком для проекта Galaxy Zoo
Анизотропия кажущаяся - тоже знание. Был вопрос: есть или нет анизотропия, получен ответ.
Муть и реклама тут не при чем.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #5 : 15 Ноя 2008 [11:53:18] »

Нельзя не согласиться с тем, о чем говорит ув. Хартиков Сергей. К карте распределения МФИ, отличающейся от исходных данных существенным повышением контраста и добавлением несуществующих цветов, следует относиться с большой долей скептицизма.

Вместе с тем, вопросы, скажем, анизотропии МФИ, вызывают определенный интерес. Так, Солнце в современную эпоху расположено на 10 пк севернее галактической плоскости и движется вокруг центра Галактики. В таком случае по законам Кеплера в движении Солнечной системы должна быть составляющая скорости, перпендикулярная галактической плоскости. Анизотропия МФИ именно в этом направлении позволяет определить, движется Солнечная система к галактической плоскости или от нее, либо в современную эпоху Солнце находится на максимальном удалении от этой плоскости. Позволяет ли современная точность измерений МФИ выполнить такие наблюдения?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 524
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #6 : 15 Ноя 2008 [12:02:54] »

Нельзя не согласиться с тем, о чем говорит ув. Хартиков Сергей. К карте распределения МФИ, отличающейся от исходных данных существенным повышением контраста и добавлением несуществующих цветов, следует относиться с большой долей скептицизма.

Вместе с тем, вопросы, скажем, анизотропии МФИ, вызывают определенный интерес. Так, Солнце в современную эпоху расположено на 10 пк севернее галактической плоскости и движется вокруг центра Галактики. В таком случае по законам Кеплера в движении Солнечной системы должна быть составляющая скорости, перпендикулярная галактической плоскости. Анизотропия МФИ именно в этом направлении позволяет определить, движется Солнечная система к галактической плоскости или от нее, либо в современную эпоху Солнце находится на максимальном удалении от этой плоскости. Позволяет ли современная точность измерений МФИ выполнить такие наблюдения?


В 2005 году Копейкин и Макаров опубликовали статью, в которой рассматривали скорости Солнечной системы отличные от круговых. Но там величины очень маленькие, вряд ли анизотропия реликта сильно поможет.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #7 : 15 Ноя 2008 [15:40:13] »
     Цитата Тать: "Исследование распределения галактик по закрученности их ветвей - цель проекта http://www.galaxyzoo.org/default.aspx
Напрасно хаете, привлечены  тысячи добровольцев и работа проделана большая. Recent Galaxies kodusass  has Analyzed (over 16935)
kodusass= Тать, мой ник на там. Год назад смотрел статистику: некоторые участники классифицировали по нескольку сотен галактик... Возражение было на... именно так называемая "Ось зла" послужила толчком для проекта Galaxy Zoo Анизотропия кажущаяся - тоже знание. Был вопрос: есть или нет анизотропия, получен ответ. Муть и реклама тут не при чем.
"

     Я имел в виду, что под громким заявлением о якобы обнаруженной анизотропии скрывалась всего одна статья с этим предположением, потом организовали громкий "проект", никаких численных критериев выработано не было (т.е. таких, по которым можно составить компьютерную программу, однозначно выдающую ответ "право/лево" по заданной фотографии галактики), фактически предлагали считать научными результатами субъективные мнения людей. "Реклама" - это реклама "проекта". "Муть" - отсутствие численных критериев.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 008
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #8 : 15 Ноя 2008 [15:57:31] »
фактически предлагали считать научными результатами субъективные мнения людей

Субъективность должна давиться статистикой. Хотя, как показывает как раз пример с анизотропией, давится не до конца.

Критика системы классификации:

http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2007/07/12/galaxy-zoo/
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2008 [16:44:47] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #9 : 15 Ноя 2008 [16:16:12] »
     Но тут получилось, что при отсутствии четких критериев заранее был "навязан" необходимый психологический настрой - "почти все закручены одинаково". Я помню, как в 80-е годы вроде бы журнал "Наука и жизнь" опубликовал статью о якобы одинаковой закрученности воронок при сливе воды из ванной. Я тогда побежал ставить "опыты" и действительно получил те же результаты. Позднее я подошел к этому беспристрастно, повторил "опыты" многократно и убедился, что такой однозначности и близко нет.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 008
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #10 : 15 Ноя 2008 [16:24:16] »
Но тут получилось, что при отсутствии четких критериев заранее был "навязан" необходимый психологический настрой - "почти все закручены одинаково".

Вообще, было бы интересно выяснить, откуда пошли слухи об анизотропии закрутки.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 008
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #11 : 15 Ноя 2008 [16:30:50] »
Вот еще про корреляции направлений закрутки от той же команды:

http://www.galaxyzooblog.org/2008/09/09/spin-correlations-part-i/

http://www.galaxyzooblog.org/2008/09/10/spin-correlations-part-ii/

http://arxiv.org/abs/0809.0717
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2008 [16:38:41] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 008
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #12 : 15 Ноя 2008 [16:35:53] »
Видимо, что-то вроде первоисточника:

http://www.galaxyzooforum.org/index.php?topic=156.0

Еще:

http://www.galaxyzooforum.org/index.php?topic=7614.0
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #13 : 15 Ноя 2008 [22:21:05] »
Из почти 17000 галактик, которые я там идентифицировал, большиство были эллиптические. И я заметил, и на форуме Galaxy Zoo отмечалось, что некоторые объекты повторяются. Так что каждую галактику программа предлагает добровольцам участникам по многу раз и иногда получается накладка: тому, кто уже анализировал. С этим обещали бороться, но суть в том, что каждую галактику оценивало множество людей.
 Что касается ориентации спиральных галактик, то из этого "опроса" никаких особых выводов на мой взгляд не сделать, поскольку в ответе указывается только по часовой или против, но ничего об угле наклона оси вращения к лучу зрения. Т.е. разделялись на лево, право, ребром - все.
 Естественно, что анизотропии не видно, если она и есть. На форуме можно посмотреть замечательные картинки из выбранных участниками, как впечатляющие. Среди них есть такие области, где галактик десятки, в том числе спиральные и они там под всякими углами.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #14 : 16 Ноя 2008 [17:01:15] »

Цитата olegtitov: «В 2005 году Копейкин и Макаров опубликовали статью, в которой рассматривали скорости Солнечной системы отличные от круговых. Но там величины очень маленькие, вряд ли анизотропия реликта сильно поможет».

Есть ли ссылка на эту статью?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #15 : 17 Ноя 2008 [09:46:32] »

Вопрос об анизотропии МФИ в направлении, перпендикулярном галактической плоскости, представляет не только космологический интерес. Солнечная система примерно раз в 100 млн. лет пересекает галактическую плоскость. Но к этой плоскости должна концентрироваться межзвездная пыль. Поэтому в климате Земли примерно раз в 100 млн. лет могут происходить заметные изменения. И такие изменения могут отражаться на геологической структуре Земли. С другой стороны, наличие таких геологических структур позволило бы уточнить параметры орбиты Солнечной системы в Галактике.

Наблюдаются ли в строении Земли признаки того, что какие-то структуры образовывались с периодичностью примерно 100 млн. лет?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 524
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #16 : 17 Ноя 2008 [10:17:33] »

Цитата olegtitov: «В 2005 году Копейкин и Макаров опубликовали статью, в которой рассматривали скорости Солнечной системы отличные от круговых. Но там величины очень маленькие, вряд ли анизотропия реликта сильно поможет».

Есть ли ссылка на эту статью?


Есть

http://www.iop.org/EJ/article/1538-3881/131/3/1471/204968.text.html

Все-таки в этой статье скорости обсуждаются как-то вскользь. Но Вы там по ссылкам посмотрите, наверняка найдете что-то нужное

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #17 : 17 Ноя 2008 [11:13:07] »

Спасибо за ссылку, уважаемый olegtitov!

Оффлайн flying spagetti monsterАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 992
  • Благодарностей: 0
  • YoHoHo
    • Сообщения от flying spagetti monster
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #18 : 17 Ноя 2008 [15:19:02] »
Естественно, что анизотропии не видно, если она и есть. На форуме можно посмотреть замечательные картинки из выбранных участниками, как впечатляющие. Среди них есть такие области, где галактик десятки, в том числе спиральные и они там под всякими углами.
т.е. вопрос о направлении закрутки ветвей спиральных галактик можно закрыть?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от Kostyrko
Re: структура в различных масштабах
« Ответ #19 : 17 Ноя 2008 [17:09:22] »

Обнаружение дипольной анизотропии МФИ величиной примерно +/- 3,5 мК порождает вопросы в рамках космологии. Если связывать эту анизотропию с пекулярной скоростью Местной группы галактик, около 610 км/с, то Местная группа оказывается в особом положении, поскольку «Закон (3) более точно выполняется не для отдельных галактик, а для их скоплений, т. к. при этом усредняются случайные скорости отдельных галактик скопления. Дисперсия скоростей галактик в скоплении может достигать 1000 км/с, однако центры скоплений и групп галактик, а также индивидуальные галактики, не входящие в группы и скопления, подчиняются закону (3) с точностью примерно 15% (рис. 1). Случайные скорости, дополнительные к общему хаббловскому расширению, не превышают у них, вероятно, 50-100 км/с» (http://www.astronet.ru/db/msg/1180525).

Предполагается, что при измерениях МФИ учтены все влияющие факторы, и в работе http://ufn.ru/ru/articles/2007/12/c/ речь идет о том, «что только по случайному совпадению направление дипольной компоненты космического фона, связанной с движением Земли, лежит в плоскости эклиптики».

В работе http://ufn.ru/ru/articles/2007/12/d/ приведены уточненные координаты направления диполя – галактическая долгота около 264 градусов.

Однако, как видно на рис. 7–10 в http://www.astronet.ru/db/msg/1180523, это направление хорошо совпадает с направлением рукава Ориона (между ветвями Персея и Стрельца). Случайно ли такое совпадение? Похоже, что не случайно. Действительно, в долготном распределении радиоизлучения и гамма-излучения (рис. 11–12) на долготе около 264 градусов присутствуют достаточно интенсивные локальные максимумы.

Учитывались ли эти имеющиеся неоднородности в распределении излучения вдоль рукава Ориона, или все-таки дипольная анизотропия обусловлена неоднородностью рукава Ориона, а не пекулярным движением Местной группы галактик?