ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата: Хартиков Сергей от 16 Ноя 2008 [20:25:28]Подбор параметров ограничен рядом точных независимых измерений, выполненных с использованием радарных исследований и космических аппаратов.Как Вы оцениваете, достигнута ли необходимая и достаточная полнота "ряда точных независимых измерений, выполненных с использованием радарных исследований и космических аппаратов", дополненного известными "независимыми измерениями" с использованием VLBI и VLBA для целей ограничения "подбора параметров"?
Подбор параметров ограничен рядом точных независимых измерений, выполненных с использованием радарных исследований и космических аппаратов.
Или до сих пор остается значительная свобода "неопределенности" и взаимо "зависимости между ошибками постоянных", как было в прошлом докосмической эры, которая в то время не была достаточной для обеспечения необходимой точности предвычисления эфемерид и приводила к необходимости дополнительного введения эмпирических поправок?:"Астрономические постоянные отражают пространственные и временные конфигурации реальных небесных тел. Постоянные определяются на основе наблюдений. Из-за неточности измерений всегда имеются неопределенности в найденных значениях. Имеются также зависимости между ошибками постоянных. Несколько вариантов взаимно согласованных значений могут примерно одинаково удовлетворять данным наблюдений. <...> "
А Вы можете привести соответствующие примеры "нескольких вариантов согласованных значений" и продемонстрировать, как они удовлетворяют данным наблюдений?Теоретически это можно представлять, но на практике это практически недостижимо.
Теоретически это можно представлять, но на практике это практически недостижимо.
Цитата: olegtitov от 20 Ноя 2008 [06:34:03]А Вы можете привести соответствующие примеры "нескольких вариантов согласованных значений" и продемонстрировать, как они удовлетворяют данным наблюдений?Теоретически это можно представлять, но на практике это практически недостижимо. В этом сообщении приведена ссылочка на весьма уважаемых специалистов, откуда и была взята цитата:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,46843.msg819167.html#msg819167
Цитата: olegtitov от 20 Ноя 2008 [06:34:03]Теоретически это можно представлять, но на практике это практически недостижимо. Пусть имеется подмножество m величин из множества N величин. Эти m величин полагаются вроде бы честно измеренными, а не определенными косвенными методами.Причем значения m величин несколько размыты и совершенно неясна абсолютная достоверность границ этой размытости по разным причинам.
Остальные N-m определяются косвенными методами по какой-то модели с привлечением еще L величин из наблюдений и некоторй свободы выбора начальных условий.У нас остается большая нумерологическая свобода в игре величинами N-m параметров, обеспечивающая коридор достаточной ширины в который попадают L величин. Мы не говорим еще о балансировке и m величинами, если они мешают попасть в коридор L величинам из наблюдений. Сергей Юдин постоянно говорит вот именно об этой большой нумерологической свободе и оптимизационных правилах игры величинами N-m параметров в купе со остальными да еще в добавок и игра моделями - вот сколько у нас возможностей достичь заранее желаемого результата.
Но нет объективного критерия для соответствия модели какой-то группы разработчиков объективной реальности, т.к. ни одна модель не выдерживает проверки временем - спустя какое-то время наблюдения расходятся с предсказаниями и приходится корректировать начальные условия по более свежим наблюдениям. Или я как всегда неправ? Самое забавное вероятно в том, что невоможно заранее достоверно предсказать на каком отрезке времени будет работать модель какой-то группы разработчиков... Или я как всегда неправ?
Сергей, зачем же утверждать неверные вещи? Поправку Холла с натягом можно относить к математическим приемам по той причине, что она изначально была введена именно для согласования частного результата (хотя в отсутствие других опытов это было лишь уточнение закона Ньютона). Однако почему расчет по ОТО вдруг стал "математическим приемом не имеющим физического смысла"?
ОТО изначально не имела никакого отношения ни к одному физическому опыту. Эта теория основана на небольшом ряде постулатов, которые с момента ее основания не изменялись. Все задачи расчитаны исходя именно из этих постулатов. В данном случае все эксперименты являются просто тестами ОТО. Еще раз: никакой подгонки под эксперимент в случае ОТО не было.
Цитата Ser100: "А если мы будем, при обработке данных наблюдений, нанизывать их на какую то другую теорию, то мы получим другие эфемериды, т.е. другие параметры орбит планет, которые будут в первую очередь подтверждать справедливость этой новой теории..." Пожалуйста - никто этого не запрещает. Только не забывайте, что существует набор экспериментов, который такая теория должна будет объяснить с высокой точностью: гравитационное красное смещение, отклонение электромагнитных волн, замедление радиолокационного сигнала. Кроме того, она не должна противоречить законам Ньютона (в определенных рамках).
Здесь Вы четко указали, что 1) "в методологическом плане обе эти теории являются аналогами", 2) поправка Холла к теории Ньютона является "чисто математическим приемом не имеющим физического смысла". Оба утверждения вместе означают, что и ОТО является ничем иным, как математическим приемом с целью соответствия теории наблюдениям. Именно поэтому я написал опровержение.
"Скорость распространения гравитации" в модели JPL вообще не нужна, потому что в том приближении слабого поля, которое там используется, эффект гравитационных волн пренебрежимо мал.
Если же Вы "ничего этого объяснять не должны", то зачем вся затея? Ну, получите Вы какие-то числа - и что с того?
Вам уже говорили, что Вы ошибаетесь. Введение эффекта запаздывающего потенциала в ньютонову теорию приведет к появлению столь малых поправок в отношении планет Солнечной системы, что для них поправки ОТО покажутся громадными. Доказательство очень просто.
Скажите пару слов, как Вы собираетесь рассчитать положения планет из наблюдений без использования какой-либо теории движения?
Поправки могут появиться лишь из-за неинерциальности сопутствующих систем отсчета, а именно: если имеется ненулевое ускорение "a", то путь, пройденный планетой из-за ускорения, будет порядка 0.5*a*t2. Подстановка в закон Ньютона дает поправку порядка (v/c)2. ОТО дает поправку того же вида с одним "но": поправка ОТО, которая обеспечивает почти весь эффект, относится к силе притяжения планеты Солнцем, а та поправка на "запаздывание", о которой мы здесь говорим, относится к силе притяжения между планетами, что на несколько порядков меньше (в отличие от планет, с Солнцем можно связать "хорошую" инерциальную систему, так как ускорение Солнца очень мало). Все.
Там фигурирует ускорение "а" того тела, относительно которого ведется расчет. Так как ускорение Солнца относительно барицентра Солнечной системы (т.е. ИСО) весьма мало, то "поправка на запаздывание" гораздо меньше поправки ОТО в движение планет вокруг Солнца. Но этого нельзя сказать о гравитации остальных планет - их ускорения относительно ИСО по сравнению с ускорением Солнца велики. Величина их ускорения порядка v2/R, где v - их орбитальная скорость, R - большая полуось орбиты. В линеаризованной модели, которую использует JPL (она получается из функции Лагранжа во втором приближении), не учитывается "запаздывание потенциалов" - т.е. предполагается слабый ньютоновский потенциал, из которого и строится метрический тензор. Я просто показал, что учет "эффекта запаздывания" для гравитации со стороны планет (а не Солнца, где он мал и без этого), гораздо меньше эффектов ОТО со стороны Солнца, что полностью обосновывает возможность того приближения, который используется JPL.
Все-таки я о другом там говорил. Переход в неинерциальную систему отсчета в ньютоновой механике осуществляется добавлением сил инерции - это само собой разумеется. Я же имел в виду, что можно попытаться в ньютоновой механике ввести "запаздывание гравитационного потенциала" по аналогии с электродинамикой. Тогда для оценки возможного эффекта можно просто перейти в мгновенно-сопутствующую ИСО гравитирующего тела и просто учесть, на сколько успеет сместиться это гравитирующее тело в этой ИСО за время, пока "сигнал" от него со скоростью С достигнет другого тела, траекторию которого мы изучаем. Указанное смещение порядка 0.5*a*t2. Если подставить типовые значения для планет Солнечной системы, то получается поправка много меньше поправки ОТО для смещения перигелия. Это означает, что "запаздывающий потенциал" сам по себе не решает проблему смещения перигелия (без привлечения ОТО).
Ну плавает какая-то константа от одной системы к другой в пределах малости погрешности измерений. Какая в этом беда? Не меняется же она в два раза.Если бы, скажем, G менялась в два раза, а масса Земли менялась в четыре раза, и такая вот система постоянных позволяла получать согласованный результат с наблюдениями, то я бы с Вами согласился.
Цитата: olegtitov от 20 Ноя 2008 [12:02:10]Ну плавает какая-то константа от одной системы к другой в пределах малости погрешности измерений. Какая в этом беда? Не меняется же она в два раза.Если бы, скажем, G менялась в два раза, а масса Земли менялась в четыре раза, и такая вот система постоянных позволяла получать согласованный результат с наблюдениями, то я бы с Вами согласился.Посмотрите статью john baez: http://groups.google.com/group/sci.physics.research/msg/8eef77ac5821aeff?hl=en"... симметрия уравнений гравитации: если Вы имеете решение и умножите все расстояния, времена и массы на константу, то вы получите новое решение."
А вот о других гравитационных симметриях он не в курсе... а зря, т.к. у него нет важных отправных критериев для содержательных размышлений о возможностях несовпадения определяемых параметров современными косвенными (относительными) методами с измерением этих же величин абсолютными методами...
Цитата: j.kepler.ii от 23 Ноя 2008 [12:39:46]Цитата: olegtitov от 20 Ноя 2008 [12:02:10]Ну плавает какая-то константа от одной системы к другой в пределах малости погрешности измерений. Какая в этом беда? Не меняется же она в два раза.Если бы, скажем, G менялась в два раза, а масса Земли менялась в четыре раза, и такая вот система постоянных позволяла получать согласованный результат с наблюдениями, то я бы с Вами согласился.Посмотрите статью john baez: http://groups.google.com/group/sci.physics.research/msg/8eef77ac5821aeff?hl=en"... симметрия уравнений гравитации: если Вы имеете решение и умножите все расстояния, времена и массы на константу, то вы получите новое решение."так там же и написано, что фундаментальные постоянные G и с (скорость света) в этом случае не меняются
Цитата: olegtitov от 23 Ноя 2008 [12:52:50]Цитата: j.kepler.ii от 23 Ноя 2008 [12:39:46]Цитата: olegtitov от 20 Ноя 2008 [12:02:10]Ну плавает какая-то константа от одной системы к другой в пределах малости погрешности измерений. Какая в этом беда? Не меняется же она в два раза.Если бы, скажем, G менялась в два раза, а масса Земли менялась в четыре раза, и такая вот система постоянных позволяла получать согласованный результат с наблюдениями, то я бы с Вами согласился.Посмотрите статью john baez: http://groups.google.com/group/sci.physics.research/msg/8eef77ac5821aeff?hl=en"... симметрия уравнений гравитации: если Вы имеете решение и умножите все расстояния, времена и массы на константу, то вы получите новое решение."так там же и написано, что фундаментальные постоянные G и с (скорость света) в этом случае не меняютсяА Вы что-то проигнорировали то условие (там очень подробно описанное и важное для вами же поставленного вопроса), каким способом достигается постоянство фундаментальной постоянной G...
Которая в общем-то произвольно болтается, как и когда захочет, и принадлежит к самой плохо измеренной из всей аристократической плеяды фундаментальных постоянных.