Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Аномальная прецессия перигелия Сатурна открытая Питьевой  (Прочитано 23503 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Подбор параметров ограничен рядом точных независимых измерений, выполненных с использованием радарных исследований и космических аппаратов.

Как Вы оцениваете, достигнута ли необходимая и достаточная полнота "ряда точных независимых измерений, выполненных с использованием радарных исследований и космических аппаратов", дополненного известными "независимыми измерениями" с использованием VLBI и VLBA для целей ограничения "подбора параметров"?



Для целей ограничения "подбора параметров" подойдет любая полнота и точность. Только в зависимости от достигнутой полноты и точности набор варьируемых параметров будет шире или уже, и точность их оценки тоже будет меняться, соответственно.

Цитата

Или до сих пор остается значительная свобода "неопределенности" и взаимо "зависимости между ошибками постоянных", как было в прошлом докосмической эры, которая в то время не была достаточной для обеспечения необходимой точности предвычисления эфемерид и приводила к необходимости дополнительного введения эмпирических поправок?:

"Астрономические постоянные отражают пространственные и
временные конфигурации реальных небесных тел.

Постоянные определяются на основе наблюдений.
Из-за неточности измерений всегда имеются неопределенности в найденных значениях.

Имеются также зависимости между ошибками постоянных.

Несколько вариантов взаимно согласованных значений могут примерно одинаково удовлетворять данным наблюдений.
<...> "


А Вы можете привести соответствующие примеры "нескольких вариантов согласованных значений" и продемонстрировать, как они удовлетворяют данным наблюдений?
Теоретически это можно представлять, но на практике это практически недостижимо.
 

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
А Вы можете привести соответствующие примеры "нескольких вариантов согласованных значений" и продемонстрировать, как они удовлетворяют данным наблюдений?
Теоретически это можно представлять, но на практике это практически недостижимо.

В этом сообщении приведена ссылочка на весьма уважаемых специалистов, откуда и была взята цитата:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,46843.msg819167.html#msg819167

Теоретически это можно представлять, но на практике это практически недостижимо.

Пусть имеется подмножество m величин из множества N величин.
Эти m величин полагаются вроде бы честно измеренными, а не определенными косвенными методами.
Причем значения m величин несколько размыты и совершенно неясна абсолютная достоверность границ этой размытости по разным причинам.
Остальные  N-m  определяются косвенными методами по какой-то модели с привлечением еще  L величин из наблюдений и некоторй свободы выбора начальных условий.

У нас остается большая нумерологическая свобода в игре величинами N-m параметров, обеспечивающая коридор достаточной ширины в который попадают  L величин. Мы не говорим еще о балансировке и m величинами, если они мешают попасть в коридор L величинам из наблюдений.  ;)

Сергей Юдин постоянно говорит вот именно об этой большой нумерологической свободе и оптимизационных правилах игры величинами N-m параметров в купе со остальными да еще в добавок и игра моделями - вот сколько у нас возможностей достичь заранее желаемого результата.

Но нет объективного критерия для соответствия модели какой-то группы разработчиков объективной реальности, т.к. ни одна модель не выдерживает проверки временем - спустя какое-то время наблюдения расходятся с предсказаниями и приходится корректировать начальные условия по более свежим наблюдениям.  Или я как всегда неправ?  :'(
Самое забавное вероятно в том, что невоможно заранее достоверно предсказать на каком отрезке времени будет работать модель какой-то группы разработчиков...     Или я как всегда неправ?  :'(

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
А Вы можете привести соответствующие примеры "нескольких вариантов согласованных значений" и продемонстрировать, как они удовлетворяют данным наблюдений?
Теоретически это можно представлять, но на практике это практически недостижимо.

В этом сообщении приведена ссылочка на весьма уважаемых специалистов, откуда и была взята цитата:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,46843.msg819167.html#msg819167



Никаких специалистов, ни уважаемых, ни неуважаемых там не видно. Приведены списки наборов фундаментальных постоянных, ну и что?
У Вас, лично у Вас, есть какие какие-то "варианты согласованных решений"?


Цитата

Теоретически это можно представлять, но на практике это практически недостижимо.

Пусть имеется подмножество m величин из множества N величин.
Эти m величин полагаются вроде бы честно измеренными, а не определенными косвенными методами.
Причем значения m величин несколько размыты и совершенно неясна абсолютная достоверность границ этой размытости по разным причинам.


Вы уж определитесь, размыты ли эти величины или честно измерены.

Цитата

Остальные  N-m  определяются косвенными методами по какой-то модели с привлечением еще  L величин из наблюдений и некоторй свободы выбора начальных условий.

У нас остается большая нумерологическая свобода в игре величинами N-m параметров, обеспечивающая коридор достаточной ширины в который попадают  L величин. Мы не говорим еще о балансировке и m величинами, если они мешают попасть в коридор L величинам из наблюдений.  ;)

Сергей Юдин постоянно говорит вот именно об этой большой нумерологической свободе и оптимизационных правилах игры величинами N-m параметров в купе со остальными да еще в добавок и игра моделями - вот сколько у нас возможностей достичь заранее желаемого результата.


Таки сколько у нас возможностей?  ???

Цитата

Но нет объективного критерия для соответствия модели какой-то группы разработчиков объективной реальности, т.к. ни одна модель не выдерживает проверки временем - спустя какое-то время наблюдения расходятся с предсказаниями и приходится корректировать начальные условия по более свежим наблюдениям.  Или я как всегда неправ?  :'(
Самое забавное вероятно в том, что невоможно заранее достоверно предсказать на каком отрезке времени будет работать модель какой-то группы разработчиков...     Или я как всегда неправ?  :'(


Конечно неправы. Причем как всегда.  ;D :-* ::)
Вы, Тимофеев, ложечку из кофе вынули, а глаз все равно щурите.  ;D :D :) 8)
Ну плавает какая-то константа от одной системы к другой в пределах малости погрешности измерений. Какая в этом беда? Не меняется же она в два раза.
Если бы, скажем, G менялась в два раза, а масса Земли менялась в четыре раза, и такая вот система постоянных позволяла получать согласованный результат с наблюдениями, то я бы с Вами согласился.
А в рамках ноль целых, ноль десятых процента - это все от лукавого :D ::) :'(

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
    Сергей, зачем же утверждать неверные вещи? Поправку Холла с натягом можно относить к математическим приемам по той причине, что она изначально была введена именно для согласования частного результата (хотя в отсутствие других опытов это было лишь уточнение закона Ньютона). Однако почему расчет по ОТО вдруг стал "математическим приемом не имеющим физического смысла"?

По поводу ОТО я такого не утверждал, хотя и считаю, что в ОТО действительно мало физического смысла. Мое утверждение о математическом приеме относилось к поправке Холла, введение которой уж точно не имеет под собой никакой физической основы. И введение ее, как Вы пишите, для согласования частного результата по перигелиям как раз и является чисто математическим приемом. Хотя можно было этот частный результат уточнить и чисто физически, используя теорию Зеелигера, которая  давала хорошее согласование с данными Ньюкома не только по аномальному смещению перигелиев, но и по аномальным смещениям других параметров орбит. А Ньюком, кстати, в своей последней работе (опубликованной после его смерти) отказался от своих прежних взглядов и пришел к гипотезе Зеелигера.

ОТО изначально не имела никакого отношения ни к одному физическому опыту. Эта теория основана на небольшом ряде постулатов, которые с момента ее основания не изменялись. Все задачи расчитаны исходя именно из этих постулатов. В данном случае все эксперименты являются просто тестами ОТО. Еще раз: никакой подгонки под эксперимент в случае ОТО не было.

Вообще то я не утверждал, что ОТО изначально подгонялась под эксперимент, т.к. не могу этого доказать, но раз Вы затронули эту тему, то замечу, что свежо придание, но вериться с трудом. Кстати, а как насчет постулата о максимальной скорости распространения любого взаимодействия, которая не должна превышать скорость света. А конкретно чему равна скорость распространения гравитации в ОТОшной модели JPL.

    Цитата Ser100: "А если мы будем, при обработке данных наблюдений, нанизывать их на какую то другую теорию, то мы получим другие эфемериды, т.е. другие параметры орбит планет, которые будут в первую очередь подтверждать справедливость этой новой теории..."

     Пожалуйста - никто этого не запрещает. Только не забывайте, что существует набор экспериментов, который такая теория должна будет объяснить с высокой точностью: гравитационное красное смещение, отклонение электромагнитных волн, замедление радиолокационного сигнала. Кроме того, она не должна противоречить законам Ньютона (в определенных рамках).

Читайте внимательней. При обработке данных наблюдений я не собираюсь использовать никакой физической теории, а буду использовать чисто статистические методы, а они ничего этого объяснять не должны.


С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Ser100: "По поводу ОТО я такого не утверждал, хотя и считаю, что в ОТО действительно мало физического смысла. Мое утверждение о математическом приеме относилось к поправке Холла, введение которой уж точно не имеет под собой никакой физической основы..."

     Я бы не стал писать возражения, если бы Вы не написали тогда следующее:

     Цитата Ser100: "Таким образом, ОТО это теория Ньютона в которой иными методами учтена поправка Холла, которая является чисто математическим приемом не имеющим физического смысла, т.е. в методологическом плане обе эти теории  являются аналогами."

     Здесь Вы четко указали, что 1) "в методологическом плане обе эти теории  являются аналогами", 2) поправка Холла к теории Ньютона является "чисто математическим приемом не имеющим физического смысла". Оба утверждения вместе означают, что и ОТО является ничем иным, как математическим приемом с целью соответствия теории наблюдениям. Именно поэтому я написал опровержение.

     Цитата Ser100: "Вообще то я не утверждал, что ОТО изначально подгонялась под эксперимент, т.к. не могу этого доказать, но раз Вы затронули эту тему, то замечу, что свежо придание, но вериться с трудом."

     Вы это утверждали тем предложением, которое я привел в предыдущей цитате. А верить не надо - надо читать данные экспериментов.

     Цитата Ser100: "Кстати, а как насчет постулата о максимальной скорости распространения любого взаимодействия, которая не должна превышать скорость света. А конкретно чему равна скорость распространения гравитации в ОТОшной модели JPL."

     "Скорость распространения гравитации" в модели JPL вообще не нужна, потому что в том приближении слабого поля, которое там используется, эффект гравитационных волн пренебрежимо мал.

     Цитата Ser100: "Читайте внимательней. При обработке данных наблюдений я не собираюсь использовать никакой физической теории, а буду использовать чисто статистические методы, а они ничего этого объяснять не должны."

     Вот я и читаю :) Недавно Вы написали, что "Если я ищу средний эллипс, то это уже теория Ньютона, т.к. только она дает эллипс и к тому же который не поворачивается.", потом "Нет, не в рамках Ньютоновой теории"...
     Если же Вы "ничего этого объяснять не должны", то зачем вся затея? Ну, получите Вы какие-то числа - и что с того?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата j.kepler.ii: "Как Вы оцениваете, достигнута ли необходимая и достаточная полнота "ряда точных независимых измерений, выполненных с использованием радарных исследований и космических аппаратов", дополненного известными "независимыми измерениями" с использованием VLBI и VLBA для целей ограничения "подбора параметров"?

Или до сих пор остается значительная свобода "неопределенности" и взаимо "зависимости между ошибками постоянных", как было в прошлом докосмической эры, которая в то время не была достаточной для обеспечения необходимой точности предвычисления эфемерид и приводила к необходимости дополнительного введения эмпирических поправок?:

"Астрономические постоянные отражают пространственные и
временные конфигурации реальных небесных тел.

Постоянные определяются на основе наблюдений.
Из-за неточности измерений всегда имеются неопределенности в найденных значениях.
"

     Что Вы понимаете под словами "значительная свобода"? Укажите численно.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
         Здесь Вы четко указали, что 1) "в методологическом плане обе эти теории  являются аналогами", 2) поправка Холла к теории Ньютона является "чисто математическим приемом не имеющим физического смысла". Оба утверждения вместе означают, что и ОТО является ничем иным, как математическим приемом с целью соответствия теории наблюдениям. Именно поэтому я написал опровержение.
   
Хорошо, будем считать, что я не слишком четко выразил свою мысль. Но то, что и поправка Холла и ОТО дают один и тот же качественный результат (о количественном я не говорю, хотя он тоже одинаковый), т.е. позволяют изменить только смещение перигелиев планет (не затрагивая других параметров), говорит о том, что они взаимозаменяемы, т.е. аналогичны по своей сути.


     "Скорость распространения гравитации" в модели JPL вообще не нужна, потому что в том приближении слабого поля, которое там используется, эффект гравитационных волн пренебрежимо мал.
     
Меня интересует не этот микроскопический эффект, а эффект запаздывания, когда за время распространения гравитации планеты успевают сместиться на значительные расстояния и в расчетах надо использовать не те положения, где они находятся сейчас, а те, где они находились некоторое время назад, необходимое для преодоления гравитацией расстояния между ними. А как показали вычислительные эксперименты, о которых я писал в теме о Меркурии, при скорости распространения гравитации равной скорости света, даже при незначительной скорости Солнечной системы, можно получить практические любые значения вековых смещений и не только перигелия, но и всех остальных параметров орбит. И на фоне этих смещений говорить о каких то 43 угловых секундах для перигелия Меркурия, которые дает ОТО в покоящейся Солнечной системе, как то даже не ловко. По этому скорость распространения гравитации надо учитывать во всех моделях и в том числе в ОТОшной модели JPL, а не принимать ее равной бесконечности, как это делал еще Ньютон. Да, расчеты при этом усложняться, но я же их смог сделать. Значит и в JPL тоже могли.


          Если же Вы "ничего этого объяснять не должны", то зачем вся затея? Ну, получите Вы какие-то числа - и что с того?

А то, что это будут именно наблюдательные данные, а не расчетно-наблюдательные, т.е. максимально соответствующие той теории, на которую они нанизывались с использованием причинно-следственной связи при обработке первичных данных. И, следовательно, по полученным мною данным любую теорию можно именно проверять на соответствие экспериментальным данным, что я и собираюсь делать. Вот только в различных моделях, т.е. использующих различные теории, я буду обязательно учитывать скорость распространения гравитации и надеюсь, что какая ни будь из этих моделей будет удовлетворительно согласовываться с полученными мною наблюдательными данными при строго определенной скорости распространения гравитации. И таким образом я найду скорость распространения гравитации. А, если ни одна из моделей не позволит этого сделать, то буду искать другие теории и создавать другие модели с использованием их, т.к. я твердо убежден, что никакое взаимодействие не может распространяться с бесконечной скоростью.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Ser100: "Хорошо, будем считать, что я не слишком четко выразил свою мысль."

     Тем не менее, я всегда буду делать подобные замечания, чтобы не оставалось двусмысленностей.

     Цитата Ser100: "Но то, что и поправка Холла и ОТО дают один и тот же качественный результат (о количественном я не говорю, хотя он тоже одинаковый), т.е. позволяют изменить только смещение перигелиев планет (не затрагивая других параметров), говорит о том, что они взаимозаменяемы, т.е. аналогичны по своей сути."

     И снова я должен сделать оговорку: не теории взаимозаменяемы, а результаты расчета в конкретной задаче - а это совсем разные вещи. "Поправка Холла" дает правильный ответ лишь для одной задачи. ОТО же дает правильные ответы для всех известных задач, где эффекты были измерены численно (это гораздо больше, чем 1).

     Цитата Ser100: "Меня интересует не этот микроскопический эффект, а эффект запаздывания, когда за время распространения гравитации планеты успевают сместиться на значительные расстояния и в расчетах надо использовать не те положения, где они находятся сейчас, а те, где они находились некоторое время назад, необходимое для преодоления гравитацией расстояния между ними. А как показали вычислительные эксперименты, о которых я писал в теме о Меркурии, при скорости распространения гравитации равной скорости света, даже при незначительной скорости Солнечной системы, можно получить практические любые значения вековых смещений и не только перигелия, но и всех остальных параметров орбит. И на фоне этих смещений говорить о каких то 43 угловых секундах для перигелия Меркурия, которые дает ОТО в покоящейся Солнечной системе, как то даже не ловко. По этому скорость распространения гравитации надо учитывать во всех моделях и в том числе в ОТОшной модели JPL, а не принимать ее равной бесконечности, как это делал еще Ньютон. Да, расчеты при этом усложняться, но я же их смог сделать. Значит и в JPL тоже могли."

     Вам уже говорили, что Вы ошибаетесь. Введение эффекта запаздывающего потенциала в ньютонову теорию приведет к появлению столь малых поправок в отношении планет Солнечной системы, что для них поправки ОТО покажутся громадными. Доказательство очень просто. За то время, пока "сигнал" распространяется со скоростью света от одной планеты к другой, обе планеты успевают пройти некоторое расстояние по своим орбитам. Однако по сравнению с длиной орбиты оно столь мало, что эти участки траектории весьма близки к прямым линиям. Это означает, что для целей расчета силы притяжения можно считать сопутствующие планетам системы отсчета - инерциальными системами отсчета. Осталось перейти в одну из этих ИСО и наблюдать в ней движение второй планеты: ее движение полностью определяется гравитационным потенциалом, фиксированным в каждой точке рассматриваемой ИСО. Градиент, очевидно, направлен через центр первой планеты, а не через какую-то другую точку.
     Поправки могут появиться лишь из-за неинерциальности сопутствующих систем отсчета, а именно: если имеется ненулевое ускорение "a", то путь, пройденный планетой из-за ускорения, будет порядка 0.5*a*t2. Подстановка в закон Ньютона дает поправку порядка (v/c)2. ОТО дает поправку того же вида с одним "но": поправка ОТО, которая обеспечивает почти весь эффект, относится к силе притяжения планеты Солнцем, а та поправка на "запаздывание", о которой мы здесь говорим, относится к силе притяжения между планетами, что на несколько порядков меньше (в отличие от планет, с Солнцем можно связать "хорошую" инерциальную систему, так как ускорение Солнца очень мало). Все.

     Цитата Ser100: "А то, что это будут именно наблюдательные данные, а не расчетно-наблюдательные..."

     Скажите пару слов, как Вы собираетесь рассчитать положения планет из наблюдений без использования какой-либо теории движения?

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
      Вам уже говорили, что Вы ошибаетесь. Введение эффекта запаздывающего потенциала в ньютонову теорию приведет к появлению столь малых поправок в отношении планет Солнечной системы, что для них поправки ОТО покажутся громадными. Доказательство очень просто.

Может быть для кого-то и просто, но я не очень то понял это доказательство. Против того что // За то время, пока "сигнал" распространяется со скоростью света от одной планеты к другой, обе планеты успевают пройти некоторое расстояние по своим орбитам. Однако по сравнению с длиной орбиты оно столь мало, что эти участки траектории весьма близки к прямым линиям.// я не имею ничего против. Более, того в своей программе использую именно движение по прямой для расчета положения //следа// 1-ой планеты, т.е. того места, где эта планета находилась, когда гравитационное поле от этой планеты начало распространяться, чтобы с заданной скоростью достичь 2-ой планеты, для которой мы рассчитываем силу притяжения от 1-ой планеты. А вот дальше мне Ваши выводы не понятны, но я не буду углубляться в теоретические дебри Вашего доказательства (тем более, что я вообще считаю, что система, движущаяся прямолинейно и равномерно, не является инерциальной), а просто приведу некоторые расчетные данные с использованием закона притяжения Ньютона, которые получаются при изменение скорости Солнечной системы при скорости гравитации равной 50-ти скоростям света. Здесь я приведу только результаты, как бы однофакторного планирования, т.е. последние строчки из моего 2-го плана многофакторного планирования, который я приводил в моей теме по Меркурию. Кто хочет посмотреть теорию многофакторного планирования и полученные мною результаты могут почитать мою тему начиная вот с этой страницы https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,31389.200.html .

Итак, у меня во 2-м плане при скорости гравитации равной 50-ти скоростям света (4-ый фактор на нулевом уровне) в вычислительных экспериментах с 17 по 22 получились нижеприведенные данные, где обозначения для вековых смещений параметров орбит для Меркурия dAlfaP – перигелий, dAlfaU – узел восхождения, dBetta – наклон орбиты и dEks – эксцентриситет. Полученные смещения углов у меня даны в угловых секндах, а безразмерные значения вековых смещений эксцентриситетов увеличены мною в 3600 раз. Факторы варьировались в следующих интервалах VXsys= 0+/-100, VYsys= 0+/-100, VZsys= 0+/-100, Vgr= 50*Vsv+/-30*Vsv (скорости системы по осям в км/с, а скорость гравитации в долях скорости света). В первой колонке даны уровни варьирования факторов и, т.к. все факторы кроме одного, который принимает значения на верхнем (+) и нижнем (-) уровне, даны на нулевом уровне и, следовательно, эти данные можно считать данными обычного однофакторного эксперимента.

_________dAlfaP__dAlfaU__dBetta__dEks
17_+000__513,2__-591,8__-52,3____0,401
18_-000__544,7__-307,6___10,0___-0,258
19_0+00__436,8__-329,4___5,8____-0,001
20_0-00__621,4__-572,2___-48,6___0,148
21_00+0__512,3__-1984__-352,8___0,036
22_00-0__545,9___963,4__312,8___0,114

Из таблички видно, что, например, при изменение скорости Солнечной системы по оси Х со 100 км/с (17 эксперимент) до -100 км/с (18 эксперимент) значение векового смещения перигелия Меркурия изменяется с 513,2 до 544,7. Ну, а при скорости гравитации равной скорости света разница будет как минимум на порядок больше и многие результаты будут даже с противоположными знаками, т.е. разница будет уже в сотнях и даже тысячах угловых секунд. По этому, я, конечно же, уважаю Вас как теоретика, но согласиться с Вами о том, что // Введение эффекта запаздывающего потенциала в ньютонову теорию приведет к появлению столь малых поправок в отношении планет Солнечной системы, что для них поправки ОТО покажутся громадными// согласиться не могу. Элементарный численный расчет (где трудно сделать ошибки) без всяких заумных теорий, а только с учетом  эффекта запаздывающего потенциала в Ньютоновой теории говорит об обратном.


     Скажите пару слов, как Вы собираетесь рассчитать положения планет из наблюдений без использования какой-либо теории движения?

Я извиняюсь, но время уже позднее, а мне надо завтра уехать на несколько дней, по этому отвечу после приезда.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Ser100: "А вот дальше мне Ваши выводы не понятны, но я не буду углубляться в теоретические дебри Вашего доказательства (тем более, что я вообще считаю, что система, движущаяся прямолинейно и равномерно, не является инерциальной)..."

     Сергей, "система, движущаяся прямолинейно и равномерно" является инерциальной просто по определению (в ньютоновой механике). Если Вы отвергаете это, то неясно, с какой стати Вы пользуетесь законами механики Ньютона для расчета движения планет, например, вторым законом Ньютона. Если Вы решили "уточнить" закон тяготения Ньютона, то почему не "уточняете" его второй закон?

     Цитата Ser100: "...того места, где эта планета находилась, когда гравитационное поле от этой планеты начало распространяться, чтобы с заданной скоростью достичь 2-ой планеты, для которой мы рассчитываем силу притяжения от 1-ой планеты... приведу некоторые расчетные данные с использованием закона притяжения Ньютона, которые получаются при изменение скорости Солнечной системы при скорости гравитации..."

     Я ждал, когда же Вы в очередной раз озвучите то, чем пользуетесь: про направление силы тяжести к "отставшей" точке. То что Вы делаете - это весьма существенная замена ньютоновой теории некоторой лично Вашей теорией. Причем, эта замена гораздо сильнее изменяет ньютонову теорию, чем это делает СТО или ОТО. Когда я отвечал на Ваш вопрос об "учете запаздывания" в модели JPL, то подразумевал по крайней мере известное всем определение инерциальных систем отсчета - откуда и разные результаты расчетов.
     В связи с этим Вам вопрос: почему Ваша "неинерциальность" равномерно и прямолинейно движущейся системы отсчета так по-разному "действует" на гравитацию и на электромагнитное поле? Дело в том, что, если заряд равномерно движется, то электрическая сила направлена все равно на этот заряд, а не на ту точку, где он был, когда "сигнал" и т.д. Это так, несмотря на запаздывающий потенциал в электродинамике. Если же Вы это отрицаете, то отрицаете вместе с тем и точные эксперименты в области элеткродинамики...

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov

     Поправки могут появиться лишь из-за неинерциальности сопутствующих систем отсчета, а именно: если имеется ненулевое ускорение "a", то путь, пройденный планетой из-за ускорения, будет порядка 0.5*a*t2. Подстановка в закон Ньютона дает поправку порядка (v/c)2. ОТО дает поправку того же вида с одним "но": поправка ОТО, которая обеспечивает почти весь эффект, относится к силе притяжения планеты Солнцем, а та поправка на "запаздывание", о которой мы здесь говорим, относится к силе притяжения между планетами, что на несколько порядков меньше (в отличие от планет, с Солнцем можно связать "хорошую" инерциальную систему, так как ускорение Солнца очень мало). Все.


Если я Вас правильно понял, то эффект ОТО (типа смещение перигелия Меркурия) и эффект, вызванный наличием ненулевого ускорения "а", будут иметь одинаковое проявление в движении планет.
Вы имеете ввиду ускорение Солнца относительно барицентра Солнечной системы, или же вообще какое-то абстрактное ускорение?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Там фигурирует ускорение "а" того тела, относительно которого ведется расчет. Так как ускорение Солнца относительно барицентра Солнечной системы (т.е. ИСО) весьма мало, то "поправка на запаздывание" гораздо меньше поправки ОТО в движение планет вокруг Солнца. Но этого нельзя сказать о гравитации остальных планет - их ускорения относительно ИСО по сравнению с ускорением Солнца велики. Величина их ускорения порядка v2/R, где v - их орбитальная скорость, R - большая полуось орбиты. В линеаризованной модели, которую использует JPL (она получается из функции Лагранжа во втором приближении), не учитывается "запаздывание потенциалов" - т.е. предполагается слабый ньютоновский потенциал, из которого и строится метрический тензор. Я просто показал, что учет "эффекта запаздывания" для гравитации со стороны планет (а не Солнца, где он мал и без этого), гораздо меньше эффектов ОТО со стороны Солнца, что полностью обосновывает возможность того приближения, который используется JPL.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
     Там фигурирует ускорение "а" того тела, относительно которого ведется расчет. Так как ускорение Солнца относительно барицентра Солнечной системы (т.е. ИСО) весьма мало, то "поправка на запаздывание" гораздо меньше поправки ОТО в движение планет вокруг Солнца. Но этого нельзя сказать о гравитации остальных планет - их ускорения относительно ИСО по сравнению с ускорением Солнца велики. Величина их ускорения порядка v2/R, где v - их орбитальная скорость, R - большая полуось орбиты. В линеаризованной модели, которую использует JPL (она получается из функции Лагранжа во втором приближении), не учитывается "запаздывание потенциалов" - т.е. предполагается слабый ньютоновский потенциал, из которого и строится метрический тензор. Я просто показал, что учет "эффекта запаздывания" для гравитации со стороны планет (а не Солнца, где он мал и без этого), гораздо меньше эффектов ОТО со стороны Солнца, что полностью обосновывает возможность того приближения, который используется JPL.

Спасибо, Сергей, я это уже немножко о другом. Меня заинтересовала мысль про то, что неинерциальность системы отсчета (скажем, барицентра Солнечной системы, движущегося с ускорением "а" по отношению к другой, инерциальной системе), должна проявляться в движении планет как дополнительное (по отношению к Эйнштейновскому) смещение перигелия (аномальная прецессия?). То есть, математически ускорение планеты по отношению к барицентру, движущемуся с ускорением "а", будет не просто G*M/R**2, а G*M/R**2 + a.
Это я Вас правильно понял или нет?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Все-таки я о другом там говорил. Переход в неинерциальную систему отсчета в ньютоновой механике осуществляется добавлением сил инерции - это само собой разумеется. Я же имел в виду, что можно попытаться в ньютоновой механике ввести "запаздывание гравитационного потенциала" по аналогии с электродинамикой. Тогда для оценки возможного эффекта можно просто перейти в мгновенно-сопутствующую ИСО гравитирующего тела и просто учесть, на сколько успеет сместиться это гравитирующее тело в этой ИСО за время, пока "сигнал" от него со скоростью С достигнет другого тела, траекторию которого мы изучаем.
     Указанное смещение порядка 0.5*a*t2. Если подставить типовые значения для планет Солнечной системы, то получается поправка много меньше поправки ОТО для смещения перигелия. Это означает, что "запаздывающий потенциал" сам по себе не решает проблему смещения перигелия (без привлечения ОТО).

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
     Все-таки я о другом там говорил. Переход в неинерциальную систему отсчета в ньютоновой механике осуществляется добавлением сил инерции - это само собой разумеется. Я же имел в виду, что можно попытаться в ньютоновой механике ввести "запаздывание гравитационного потенциала" по аналогии с электродинамикой. Тогда для оценки возможного эффекта можно просто перейти в мгновенно-сопутствующую ИСО гравитирующего тела и просто учесть, на сколько успеет сместиться это гравитирующее тело в этой ИСО за время, пока "сигнал" от него со скоростью С достигнет другого тела, траекторию которого мы изучаем.
     Указанное смещение порядка 0.5*a*t2. Если подставить типовые значения для планет Солнечной системы, то получается поправка много меньше поправки ОТО для смещения перигелия. Это означает, что "запаздывающий потенциал" сам по себе не решает проблему смещения перигелия (без привлечения ОТО).

Но эти малые ускорения планет рассчитаны при условии, что барицентр Солнечной системы не испытывает дополнительного ускорения по отношению к какой-то внешней, "более инерциальной" системе отсчета. Если же барицентр имеет ускорение, то имеем мы право приписать всем планетам такое же ускорение, которое будет вызывать смещение порядка 0.5*a*t**2 в рамках указанной Вами схемы или нет?

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Ну плавает какая-то константа от одной системы к другой в пределах малости погрешности измерений. Какая в этом беда? Не меняется же она в два раза.
Если бы, скажем, G менялась в два раза, а масса Земли менялась в четыре раза, и такая вот система постоянных позволяла получать согласованный результат с наблюдениями, то я бы с Вами согласился.

Посмотрите статью john baez:

http://groups.google.com/group/sci.physics.research/msg/8eef77ac5821aeff?hl=en

"... симметрия уравнений гравитации: если Вы имеете решение и умножите все расстояния, времена и массы на константу, то вы получите новое решение."

Там он рассмотрел еще одну из симметрий из "старомодной" астрономии, в которой доступны были измерения только угловых положений объектов на небесной сфере:

"Но в старомодной ньютонианской астрономии, была важна только постоянная G. Постоянная G не изменяется благодаря другой симметрии, в которой неизменным остается время, длинны умножаются на некоторую константу а массы умножаются на эту же константу в кубе. Таким образом, если сделать все планеты тяжелее и соответственно более удаленными, то они будут прочерчивать траектории, которые будут выглядеть в точности такими же на небесной сфере, двигаясь с теми же самыми угловыми скоростями по "небесной сфере".


А вот о других гравитационных симметриях он не в курсе...    ;)
А зря, т.к. у него нет важных отправных критериев для содержательных размышлений о возможностях несовпадения определяемых параметров современными косвенными (относительными) методами с измерением этих же величин абсолютными физическими методами...
« Последнее редактирование: 23 Ноя 2008 [13:29:56] от j.kepler.ii »

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Ну плавает какая-то константа от одной системы к другой в пределах малости погрешности измерений. Какая в этом беда? Не меняется же она в два раза.
Если бы, скажем, G менялась в два раза, а масса Земли менялась в четыре раза, и такая вот система постоянных позволяла получать согласованный результат с наблюдениями, то я бы с Вами согласился.

Посмотрите статью john baez:

http://groups.google.com/group/sci.physics.research/msg/8eef77ac5821aeff?hl=en

"... симметрия уравнений гравитации: если Вы имеете решение и умножите все расстояния, времена и массы на константу, то вы получите новое решение."


так там же и написано, что фундаментальные постоянные G и с (скорость света) в этом случае не меняются

Цитата

А вот о других гравитационных симметриях он не в курсе...    ;)
а зря, т.к. у него нет важных отправных критериев для содержательных размышлений о возможностях несовпадения определяемых параметров современными косвенными (относительными) методами с измерением этих же величин абсолютными методами...


Не будете ли Вы любезны составить небольшой рассказ про "другие гравитационные симметрии", равно как и "важные отправные критерии", чтобы мы все смогли углубиться в "содержательные размышления"?

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 611
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Ну плавает какая-то константа от одной системы к другой в пределах малости погрешности измерений. Какая в этом беда? Не меняется же она в два раза.
Если бы, скажем, G менялась в два раза, а масса Земли менялась в четыре раза, и такая вот система постоянных позволяла получать согласованный результат с наблюдениями, то я бы с Вами согласился.

Посмотрите статью john baez:

http://groups.google.com/group/sci.physics.research/msg/8eef77ac5821aeff?hl=en

"... симметрия уравнений гравитации: если Вы имеете решение и умножите все расстояния, времена и массы на константу, то вы получите новое решение."


так там же и написано, что фундаментальные постоянные G и с (скорость света) в этом случае не меняются

А Вы что-то проигнорировали то условие (там очень подробно описанное и важное для вами же поставленного  вопроса), каким способом достигается постоянство фундаментальной постоянной G...

Которая в общем-то  произвольно болтается, как и когда захочет, и принадлежит к самой плохо измеренной из всей аристократической плеяды фундаментальных постоянных.   :P    Очень возможно, что я как всегда ошибаюсь?   :'(


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата olegtitov: "Но эти малые ускорения планет рассчитаны при условии, что барицентр Солнечной системы не испытывает дополнительного ускорения по отношению к какой-то внешней, "более инерциальной" системе отсчета. Если же барицентр имеет ускорение, то имеем мы право приписать всем планетам такое же ускорение, которое будет вызывать смещение порядка 0.5*a*t**2 в рамках указанной Вами схемы или нет?"

     Да, но это ускорение будет одинаковым для всех тел, поэтому в указанной схеме не появится никаких изменений. Вообще, ускорение барицентра Солнечной системы из-за движения вокруг центра Галактики составляет порядка 10-9 м/сек2. Так как это ускорение вызвано просто свободным падением Солнечной системы в поле галактики, то в движение планет может вносить свой вклад лишь "приливной эффект", т.е. указанное ускорение надо умножить на dR/R, где dR отклонение от барицентра, R - расстояние до центра Галактики. Если взять dR порядка 10 а.е., R порядка 100 тыс.св.лет, то dR/R будет порядка 10-9, т.е. итоговое "приливное ускорение" порядка 10-18 м/сек2. Для сравнения: так называемая "аномалия Пионеров" порядка 10-9 м/сек2.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Ну плавает какая-то константа от одной системы к другой в пределах малости погрешности измерений. Какая в этом беда? Не меняется же она в два раза.
Если бы, скажем, G менялась в два раза, а масса Земли менялась в четыре раза, и такая вот система постоянных позволяла получать согласованный результат с наблюдениями, то я бы с Вами согласился.

Посмотрите статью john baez:

http://groups.google.com/group/sci.physics.research/msg/8eef77ac5821aeff?hl=en

"... симметрия уравнений гравитации: если Вы имеете решение и умножите все расстояния, времена и массы на константу, то вы получите новое решение."


так там же и написано, что фундаментальные постоянные G и с (скорость света) в этом случае не меняются

А Вы что-то проигнорировали то условие (там очень подробно описанное и важное для вами же поставленного  вопроса), каким способом достигается постоянство фундаментальной постоянной G...


Какое условие?

Цитата

Которая в общем-то  произвольно болтается, как и когда захочет, и принадлежит к самой плохо измеренной из всей аристократической плеяды фундаментальных постоянных. 

Ну да, лапоть вправо, лапоть влево...