Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Аномальная прецессия перигелия Сатурна открытая Питьевой  (Прочитано 22467 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Во избежание возможных спекуляций, уточню следующее:

     1) В данной статье речь идет о поправке к смещению перигелия Сатурна, полученному исключительно статистическим анализом наблюдательных данных за период 1913-2006 годы в сравнении с эфемеридами EPM2008.

     2) Величина предлагаемого отклонения составляет 0.006+-0.002 угл.сек за столетие, что в переводе на язык линейного перемещения означает, что набегает около 40 км за 100 лет (это в 3000 раз меньше диаметра Сатурна). Такое расстояние Сатурн проходит по своей орбите за 4 секунды.

     3) Два года назад тот же автор приводил аналогичные данные, указывая величину 0.92 угл.сек за столетие, то есть в 150 раз больше. Изменение, по словам автора, связано с учетом данных аппарата Кассини.

     Лично мое мнение. Некоторое время назад была продолжительная дискуссия по перигелию Меркурия, во время которой я потратил много времени на анализ наблюдательных данных за разные годы. Точность наблюдений за внешними планетами в первой половине 20-го века была явно недостаточной для серьезного обсуждения такой малой предлагаемой величины смещения перигелия. Фактически, все основано лишь на данных Кассини в сравнении со значительно менее точными наблюдениями столетней давности. Кроме того, при разговоре о перигелии надо учитывать, что эксцентриситет орбиты Сатурна всего 0.054 и то, что понятие "вековое смещение перигелия" является довольно неоднозначным понятием, модельно зависимым.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
     Во избежание возможных спекуляций, уточню следующее:

     1) В данной статье речь идет о поправке к смещению перигелия Сатурна, полученному исключительно статистическим анализом наблюдательных данных за период 1913-2006 годы в сравнении с эфемеридами EPM2008.

Нет ли у вас ссылок на сами "эфемериды EPM2008" и их исчерпывающее теоретическое обоснование?
Заранее благодарен.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
     Во избежание возможных спекуляций, уточню следующее:

[отрезано]

     3) Два года назад тот же автор приводил аналогичные данные, указывая величину 0.92 угл.сек за столетие, то есть в 150 раз больше. Изменение, по словам автора, связано с учетом данных аппарата Кассини.

Очень хотелось бы увидеть ссылочку на эту работу.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Кроме того, при разговоре о перигелии надо учитывать, что эксцентриситет орбиты Сатурна всего 0.054 и то, что понятие "вековое смещение перигелия" является довольно неоднозначным понятием, модельно зависимым.

Не поясните более подробно?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата j.kepler.ii: "Нет ли у вас ссылок на сами "эфемериды EPM2008" и их исчерпывающее теоретическое обоснование?"

     Задайте в Google поиск по ключевым словам EPM, ephemerides. EPM2008 - это, скорее всего, обычное уточнение EPM2004. Модель Солнечной системы, используемая в этих расчетах, содержит массу параметров, многие из которых можно найти по ссылкам. Что Вы понимаете под "теоретическим обоснованием"? Сила гравитации там учитывается в виде достаточно известного приближения, полученного из формул ОТО (посмотрите тему про перигелий Меркурия - там они приводились). Это приводит к довольно малому отклонению от ньютоновой теории. Более того, их можно было применять и в еще более простом виде - его я там тоже приводил.

     Цитата j.kepler.ii: "Очень хотелось бы увидеть ссылочку на эту работу."

     Это написано самим автором в той работе, которую Вы здесь обсуждаете (стр.4, формула 2 с предшествующими словами).

     Цитата j.kepler.ii: "Не поясните более подробно?"

     При малых эксцентриситетах ошибка в определении смещения перигелия не приводит к большим отклонениям в наблюдаемых положениях. Теперь о "модельной зависимости". В теме про смещение перигелия Меркурия это обсуждалось - я кратко повторю. Представьте, что имеется одна планета, обращающаяся вокруг Солнца по чисто кеплеровой орбите - по эллипсу. Пусть теперь из-за действия неких сил этот эллипс начинает медленно поворачиваться. Тогда движение планеты естественно представлять в виде двух составляющих - движение по эллипсу плюс вращение эллипса. Это второе движение (вращение эллипса) называют вековым. Пример простой и кажется понятным. Однако возникает вопрос: а является ли такое разложение исходного движения на два единственным? Например, можно было бы его разложить на другие два движения: движение по окружности плюс соответствующее отклонение от окружности. В данной задаче трудно найти причины рассматривать так, потому что мы изначально говорили о движении по чистому эллипсу, а потом ввели некие слабые силы. То есть интуитивно хочется считать поворот эллипса возмущением исходной орбиты. Но это так просто только в этом простом случае.
     В модели Солнечной системы на любую планету действуют силы не только от Солнца, но и от сотен других тел - больших и малых планет. В результате ее орбита уже совсем не похожа на эллипс, причем планета "болтается" туда-сюда совсем не регулярно. Если безотносительно какой-либо теории гравитации поставить такую же задачу об определении некоторого "среднего эллипса", то возможно бесчисленное количество вариантов: у эллипса шесть параметров, и если выбрать, скажем, метод наименьших квадратов, то надо еще задать, какие параметры можно подбирать и в каких пределах. Потом, как усреднять: по каждому обороту вокруг Солнца отдельно или на большом промежутке и т.д.
     Конечно, отклонения от эллипса в процентном отношении малы. Это означает, что рассмотрение движения на очень большом промежутке времени приведет к небольшому разбросу вычисленных разными методами вековых смещений "среднего эллипса". Но есть ли у нас такой большой промежуток? Есть последняя сотня лет более-менее точных наблюдений. Дальше - в прошлые века - точность быстро падает.
     Поэтому при определении вековых смещений используют другой метод - такой, который бы приводил к некоторой однозначности. В 19-м веке брали ньютонову теорию гравитации и пытались найти приближенное решение для модели Солнечной системы методом теории возмущений. То есть в качестве нулевого приближения выбирается невозмущенная орбита планеты (как будто нет других планет). Влияние остальных планет учитывается в виде возмущения. Решение представляли в виде тригонометрических рядов (это фактически разложение Фурье по периодам). В итоге в формуле общего движения планеты были чисто периодические члены и остальные, непериодические. В последних можно было говорить о параметрах "среднего эллипса" и об их "вековом изменении".
     Таким образом, "вековые смещения" появляются в результате применения конкретной теории гравитации, а также зависят от выбранной модели. Как известно, Леверье, проведя аналогичные вычисления, обнаружил, что, как ни подбирай параметры модели, расчетное положение Меркурия на больших промежутках времени почему-то отклоняется от наблюдаемого. Он устранил это простым подбором члена, отвечающего за вековое смещение перигелия Меркурия (то есть сначала все посчитал по Ньютону, а потом в полученный ответ внес нужную поправку). В 20-м веке оказалось, что значение этой поправки очень хорошо соответствует предсказанию ОТО: если бы сразу использовались приближенные уравнения ОТО, то поправка бы не потребовалась.
     Перейдем к эфемеридам EPM. Из-за наличия погрешности в измерениях наблюдаемых положений планет, очевидно, будут всегда существовать отклонения любых расчетных значений от наблюдаемых. Насколько я понимаю, автор статьи провел статистический анализ этих отклонений и чисто формально получил возможное отклонение среднего на краях расчетного промежутка. Если у Леверье отклонение было явным - 43 угл.секунды за 100 лет (это явно превышало все возможные ошибки наблюдений) - то у автора получилось очень маленькое число 0.006 угл.секунд за столетие, что значительно меньше погрешности наблюдений первой половины 20-го века. Лично для меня это означает, что нет оснований для сомнений в чем-либо (в совокупности с тем, что два года назад автор получал число в 150 раз больше). Фактически речь идет о возможном отклонении от "векового смещения", относящегося к выбранной модели Солнечной системы (т.е. гравитация по ОТО, квадрупольный момент Солнца...)

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Если безотносительно какой-либо теории гравитации поставить такую же задачу об определении некоторого "среднего эллипса", то возможно бесчисленное количество вариантов: у эллипса шесть параметров, и если выбрать, скажем, метод наименьших квадратов, то надо еще задать, какие параметры можно подбирать и в каких пределах. Потом, как усреднять: по каждому обороту вокруг Солнца отдельно или на большом промежутке и т.д.

В личной переписке, мне был задан аналогичный вопрос, на который у меня нет ответа:

"по какому критерию JPL оптимизировали параметры своей модели (массы планет и некоторые
коэффициенты) и начальные данные для интегрирования (координаты и скорости
планет на выбранный ими момент времени - кажется какой-то день в 1969 году)?

Дело в том, что при любой оптимизации параметров систем обязательно
используется какой-то критерий оптимизации, по которому и определяют, что
выбранные параметры (начальные данные) и являются оптимальными. В
сопроводительной документации JPL об этом практически ничего не пишет, но
этот вопрос является главным при сравнение расчетных данных с данными
наблюдений, т.к. оптимальными параметрами модели следует считать те, при
которых расхождение между расчетными значениями положений планет и
наблюдаемыми по какому то критерию будут минимальны. JPL публикует для своих
эфемерид предельные ошибки по долготе, широте и расстоянию от планеты до
Солнца, и отсюда я делаю вывод, что оптимизацию параметров в JPL производили
по этим трем критериям (показателям). Но ни один из этих показателей по
отдельности не характеризует минимальное отклонение наблюдаемых данных от
расчетных и мы имеем явную трехкритериальную задачу, а такие задачи не имеют
общего решения. По этому в методологическом плане было бы очень интересно
узнать, как в JPL решали эту задачу."

Поскольку идеология эфемерид EPM2008 близка или просто совпадает с идеологией эфемерид JPL,
было бы интересно знать ответ на вопрос: "по каким критериям в JPL оптимизировали параметры своей модели"?

Или в EPM2008?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Судя по цитированному тексту, это написал Сергей Юдин, который здесь представлен ником Ser100 (если я ошибаюсь, то заранее прошу у него прощения). В этом свете надо знать, что дискуссия по этому поводу была в теме про перигелий Меркурия. Как конкретно в JPL решали задачу оптимизации, вряд ли можно узнать по той простой причине, что это чисто технический вопрос, никак не отражающийся на главном, для чего разрабатываются эфемериды: давать как можно более точные положения планет (в том смысле, что секрета нет, но для прояснения вопроса надо спрашивать непосредственно у специалистов JPL). Если предельное отклонение координат планет указано, то что еще надо знать и зачем?
     Вот для чего действительно могут понадобиться критерии оптимизации, так это, если вопрос ставится по-другому: безо всяких теорий просто статистически искать "средний эллипс". Но кроме Сергея Юдина никто этот "эллипс" так не ищет - ни JPL, ни разработчики EPM, ни астрономы предыдущего периода.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Как конкретно в JPL решали задачу оптимизации, вряд ли можно узнать по той простой причине, что это чисто технический вопрос, никак не отражающийся на главном, для чего разрабатываются эфемериды: давать как можно более точные положения планет (в том смысле, что секрета нет, но для прояснения вопроса надо спрашивать непосредственно у специалистов JPL). Если предельное отклонение координат планет указано, то что еще надо знать и зачем?

Позвольте возразить, здесь мы скорее обсуждаем вопросы теории построения именно самого аппарата для получения предельной точности вычисления эфемерид, а само вычисление эфемерид отступает на второй план...

В практике сосуществуют два типа подходов научный и инженерный. Если инженерный подход заключается в получении чисто прагматического конечного решения проблемы - конкретных эфемерид, не входя, принцинципиально (что совершенно разумно в случае практической навигации космических аппаратов), в детальный фундаментальный анализ академических физико-математических методов, то для достижения предельной точности при построении конкретного аппарата вычисления эфемерид никак не обойтись без научного фундаментального анализа всех проблем построения модели в совокупности, т.е без фундаментальной науки, к которой самым непосредственным образом примыкает решение задачи оптимизации.

И мне кажется, что в данном контексте никак нельзя сказать, что "Как конкретно в JPL решали задачу оптимизации, вряд ли можно узнать по той простой причине, что это чисто технический вопрос".

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     А где здесь обсуждались "вопросы теории построения именно самого аппарата"? Вы привели ссылку на статью - я постарался дать дополнительную информацию, чтобы тема не превратилась в банальную склоку типа "А вот они какие, все от нас скрывают, ОТО не верна и т.д." Затем Вы привели цитату из письма, в котором некто у Вас спрашивал о технических деталях оптимизации в программах JPL. Речь в вопросе шла об оптимизации по трем параметрам, а именно, об отклонениях расчетных координат от наблюдаемых. Понятно, что разные методы дадут разные сочетания отклонений, но теоретические основы эфемерид от этого не изменятся.
     Допустим, Вы бы узнали, что JPL стремилась сделать отклонение по широте меньше, чем по долготе. На что это повлияет в Вашем отношении к этим эфемеридам?
     В Вашей терминологии подбор параметров - это чисто инженерная часть задачи, а вот формулы, лежащие в основе взаимодействий тел Солнечной системы - это научная часть. Научная часть разработана еще в начале 20-го века и после этого не изменялась (если не считать разных способов записи приближенных уравнений) - это приближенные уравнения ОТО (плюс учет квадрупольного момента Солнца). Параметры, которые подбираются - это массы тел и орбитальные параметры. Подбор параметров ограничен рядом точных независимых измерений, выполненных с использованием радарных исследований и космических аппаратов. Набор параметров и набор данных - огромен. Требовать от JPL или российских специалистов подробно опубликовать всю эту работу сродни требованию к ученым, работающим на ускорителях, опубликовать все полученные фотографии с треками, все программы для обработки фотографий, все промежуточные расчетные данные, использованные для калибровки и т.д.
     Если некто пытается утверждать, будто нас обманывают, то ответ будет один: пусть берет карандаш, изучает применяемые формулы и сам составляет программу.
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2008 [20:27:12] от Хартиков Сергей »

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Параметры, которые подбираются - это массы тел и орбитальные параметры. Подбор параметров ограничен рядом точных независимых измерений, выполненных с использованием радарных исследований и космических аппаратов. Набор параметров и набор данных - огромен.

"В истории определения астрономических постоянных существовало несколько устойчивых версий. Вот некоторые из них:

- система Ньюкома, 1898 г.
- система IAU, 1964 г.
- система IAU, 1976 г.
- система DE102, 1977 г.
- система DE200, 1982 г.
- система IERS, 1992 г.
- система DE403, 1995 г."
- система DE405/LE405, 2003 г."

http://lnfm1.sai.msu.ru/neb/rw/cm_const.htm#remark

Методологии определения астрономических постоянных солнечной системы значительно отличаются для двух эр астрономических исследований.

До космической эры определялись исключительно угловые положения объектов солнечной системы. Прямые измерения расстояний между объектами были невозможны, измерения масс объектов были невозможны, и мы имели:

- система Ньюкома, 1898 г.
- система IAU, 1964 г.

Далее наступила эра эклектики двух эр, докосмической и космической, когда стали возможны прямые измерения расстояний до ряда объектов, а для космических зондов очень точно была известна масса:

- система IAU, 1976 г.
- система DE102, 1977 г.
- система DE200, 1982 г.

Далее вероятно наступила, с большими натяжками, почти чисто космическая эра:

- система IERS, 1992 г.
- система DE403, 1995 г."
- система DE405/LE405, 2003 г."

Теперь стали возможны:

измерения расстояний,
угловые положения объектов,
измерения масс?

Но все что сделано до сих пор, приводит к и соответствует системе астрономических констант вводимых чисто как в математике - по определению.

Мы до сих пор не имеем прямых независимых физических измерений величин части астродинамических констант, а имеем введение их чисто по математически, т.е. по определению. Или я заблуждаюсь? Я ведь не математик. ;)

Если орбиты планет классифицируются как регулярные, то почему траектории искуственных апаратов неявно тоже классифицируются как регулярные? Сможете ли прикинуть, как влияет "регулярность" и "нерегулярность" на те окончательные результаты того, что мы получаем? Или нет ощутимого влияния?
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2008 [22:22:07] от j.kepler.ii »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 015
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Но все что сделано до сих пор, приводит к и соответствует системе астрономических констант вводимых чисто как в математике - по определению.

М-м-м... А какие константы в математике вводятся по определению?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Набор параметров и набор данных - огромен. Требовать от JPL или российских специалистов подробно опубликовать всю эту работу сродни требованию к ученым, работающим на ускорителях, опубликовать все полученные фотографии с треками, все программы для обработки фотографий, все промежуточные расчетные данные, использованные для калибровки и т.д.
     Если некто пытается утверждать, будто нас обманывают, то ответ будет один: пусть берет карандаш, изучает применяемые формулы и сам составляет программу.

Убедили, но такого у меня раньше и в мыслях этого не было.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Но все что сделано до сих пор, приводит к и соответствует системе астрономических констант вводимых чисто как в математике - по определению.

М-м-м... А какие константы в математике вводятся по определению?

Может быть ряд натуральных чисел? Возможно и не исключено что я заблуждаюсь  ;)

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 763
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
     Судя по цитированному тексту, это написал Сергей Юдин, который здесь представлен ником Ser100 (если я ошибаюсь, то заранее прошу у него прощения).

Можете не извиняться. Я наоборот восхищаюсь Вашей проницательностью, т.к. Вы меня вычислили по отпечаткам пальцев. Да, я действительно обсуждал с автором этой темы вопросы оптимизации параметров систем. Вот только сейчас мне не до этого, т.к. во-первых, заела текучка, а во-вторых, уже дней 10 вплотную занят установкой операционной системы Windows XP на купленный ноутбук Extensa 5220 (как оказалось это не очень просто, хотя на обычный компьютер я ее ставил десятки раз). И хотя я сейчас зашел на Ваш форум просто ради любопытства, т.к. сижу на форуме по установке Windows XP, но поднятые в этой теме вопросы оптимизации не оставили меня равнодушным (я все таки специалист именно по моделированию систем и по оптимизации их параметров), по этому решил немного отвлечься и дать некоторые пояснения.


В этом свете надо знать, что дискуссия по этому поводу была в теме про перигелий Меркурия. Как конкретно в JPL решали задачу оптимизации, вряд ли можно узнать по той простой причине, что это чисто технический вопрос, никак не отражающийся на главном, для чего разрабатываются эфемериды: давать как можно более точные положения планет (в том смысле, что секрета нет, но для прояснения вопроса надо спрашивать непосредственно у специалистов JPL). Если предельное отклонение координат планет указано, то что еще надо знать и зачем?

Ну, здесь Вы в корне не правы. Если это чисто технический вопрос и эфемериды носят только прикладной характер, то да, больше ничего знать не надо, но ведь все эти эфемериды, в конечном счете, являются и обобщенными данными наблюдений различных астрономов, по которым мы проверяем те или иные теории (модели). Вот, например, сейчас нет никакой теории, объясняющей аномальное ускорение космических аппаратов отправленных американцами к планетам на краю Солнечной системы. Следовательно, надо выдвигать какие-то гипотезы, которые надо проверять экспериментальными данными, т.е. этими самыми эфемеридами в том числе. А, если бы эфемериды создавались только для точного наведения телескопа на планету (с удовлетворительной погрешностью по долготе и широте), то для этих целей вполне можно было бы использовать усовершенствованную теорию (имитатор) Птолемея. Ведь давала же она более точные результаты, чем теория Коперника 300 лет тому назад, но после этого ее перестали совершенствовать и, по этому, современные теории, использующиеся для наложения на них наблюдательных данных, дают более точные результаты, чем застывшая в развитие теория (имитатор) Птолемея. 


А современные научно-технические возможности позволяют создавать и принципиально другие имитаторы, которые тоже будут удовлетворительно отражать данные наблюдений. Например, можно на примерах (данных наблюдений) обучить нейронную сеть и она тоже будет «почти предсказывать» положения планет с хорошей точностью. Вот только временной лаг предсказаний будет не большой, а нейронная сеть очень сложной, но принципиально же это возможно. Правда, при этом надо не забывать, что и имитатор Птолемея и нейронный имитатор будут «почти предсказывать» положения планет, т.к. в принципе имитаторы нельзя использовать для предсказания будущего. Вот, например, у финансовых спекулянтов очень популярны такие имитаторы, позволяющие якобы предсказать курсы акций на завтра. И при движение по накатанной дорожке они дают хорошие результаты, но при изменение условий функционирования системы им грош цена. По этому, не смотря на то, что у финансовых спекулянтов в 1998 году были сложнейшие программы и к тому же компьютеры были еще оснащены и нейросетевыми платами, но ни одна программа не шелохнулась даже за день до дефолта.  А, между прочим, только одна нейросетевая плата (вставляется в обычный цифровой компьютер) в 1998 году стоила 100 тыс. долларов. Вот по этому, чтобы предсказывать поведение системы в будущем нам так важно знать с помощью каких инструментов и с использованием каких критериев оптимизации получены те или иные эфемериды.


     Вот для чего действительно могут понадобиться критерии оптимизации, так это, если вопрос ставится по-другому: безо всяких теорий просто статистически искать "средний эллипс". Но кроме Сергея Юдина никто этот "эллипс" так не ищет - ни JPL, ни разработчики EPM, ни астрономы предыдущего периода.

Не совсем так. Если я ищу средний эллипс, то это уже теория Ньютона, т.к. только она дает эллипс и к тому же который не поворачивается. Хотя, если учесть то, что этот средний эллипс я буду искать на не большом промежутке времени 50-100 лет, то можно считать, что, обработанные таким образом, данные наблюдений не будут заранее привязаны ни к какой теории. А утверждая, что JPL не применяли критерии оптимизации, Вы в корне не правы. Не имея критерия оптимизации нельзя оптимизировать параметры модели, на которую они нанизывали данные наблюдений. Более того, оптимизируя параметры модели по наблюдательным данным по широте, мы получаем плохие данные по долготе и расстоянию и наоборот. По этому надо оптимизировать сразу по всем трем критериям, но теоретически без субъективных оценок это не возможно. По этому, я сейчас пишу методику (временно пока ничего не пишу) обработки данных наблюдений по единому критерию оптимизации, который не компилирует эти три критерия (объективно это сделать не возможно), а просто заменяет их. Конкретно, я хочу оптимизировать параметры средних эллипсов (шесть параметров) по расстоянию между двумя положениями планет – наблюдаемому и расчетному. А сама методика обработки данных наблюдений будет напоминать Вашу методику в программе COORD405. Правда при этом я собираюсь обрабатывать не только данные за последние несколько столетий, но и данные Птолемея, АльХорезми и т.д. Работа эта сложная и долгая. По этому результаты появятся не скоро. Вот если бы Вы помогли мне своими советами в этом вопросе, то думаю дело бы пошло гораздо быстрее, а полученные при этом результаты позволили бы снять многие разногласия, которые у нас с Вами имеются по этому вопросу.


С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Ser100: "Ну, здесь Вы в корне не правы. Если это чисто технический вопрос и эфемериды носят только прикладной характер, то да, больше ничего знать не надо, но ведь все эти эфемериды, в конечном счете, являются и обобщенными данными наблюдений различных астрономов, по которым мы проверяем те или иные теории (модели)..."

     В данном случае модель уже выбрана - это модель в рамках ОТО. Поэтому оптимизация параметров в ней является техническим вовпросом.

     Цитата Ser100: "Вот, например, сейчас нет никакой теории, объясняющей аномальное ускорение космических аппаратов отправленных американцами к планетам на краю Солнечной системы. Следовательно, надо выдвигать какие-то гипотезы, которые надо проверять экспериментальными данными, т.е. этими самыми эфемеридами в том числе..."

     Никто не спорит, что надо пытаться искать объяснение наблюдаемым эффектам. Попытка объяснить "аномалию Пионеров" изменением теории гравитации ни к чему не привели. Не надо забывать, что в вопросе с Пионерами возможно много чисто технических объяснений - об этом существует много статей.

     Цитата Ser100: "Не совсем так. Если я ищу средний эллипс, то это уже теория Ньютона, т.к. только она дает эллипс и к тому же который не поворачивается. Хотя, если учесть то, что этот средний эллипс я буду искать на не большом промежутке времени 50-100 лет, то можно считать, что, обработанные таким образом, данные наблюдений не будут заранее привязаны ни к какой теории..."

     Наконец, я получил от Вас ответ: Вы ищете модель в рамках ньютоновой теории. Только не забывайте, что "вековое смещение", также будет зависеть и от выбора аналитического метода исключения периодических членов. То есть при сравнении с другими данными возможно появление чисто технических различий.

     Цитата Ser100: "А утверждая, что JPL не применяли критерии оптимизации, Вы в корне не правы..."

     Вы не поняли: я не утверждал, что они не применяли оптимизацию. Я лишь спрашивал, зачем Вам нужна информация по ней, если Вы пользуетесь другой моделью.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 763
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
     Цитата Ser100: "Ну, здесь Вы в корне не правы. Если это чисто технический вопрос и эфемериды носят только прикладной характер, то да, больше ничего знать не надо, но ведь все эти эфемериды, в конечном счете, являются и обобщенными данными наблюдений различных астрономов, по которым мы проверяем те или иные теории (модели)..."

     В данном случае модель уже выбрана - это модель в рамках ОТО. Поэтому оптимизация параметров в ней является техническим вовпросом.
     
А я еще раз повторяю, что технический это вопрос или теоретический зависит не от выбранной модели, а от назначения полученных данных. Если полученные эфемериды носят чисто прикладной характер, то получение их это чисто технический вопрос (с использованием любой модели), но если данные этих эфемерид будут использоваться для подтверждения той или иной гипотезы, то важно не только на какую теорию (желательно вообще никакой) они нанизывались, но и какова была методика оптимизации. Ведь расчетно-наблюдательные данные эфемерид, полученные Ньюкомом, нанизыванием наблюдательных данных на теорию Ньютона с поправкой Холла, связывающую все данные наблюдений причинно-следственной связью, послужили экспериментальным доказательством справедливости ОТО, которая дает в теоретическом плане точно такой же результат по смещениям перигелиев, как и теория Ньютона с поправкой Холла. Таким образом, ОТО это теория Ньютона в которой иными методами учтена поправка Холла, которая является чисто математическим приемом не имеющим физического смысла, т.е. в методологическом плане обе эти теории  являются аналогами. И используя данные Ньюкома для подтверждения справедливости ОТО, а потом, утверждая, что данные Ньюкома хорошо согласуются с данными ОТОшной модели JPL, т.е. с их эфемеридами, получается, что кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку.

А если мы будем, при обработке данных наблюдений, нанизывать их на какую то другую теорию, то мы получим другие эфемериды, т.е. другие параметры орбит планет, которые будут в первую очередь подтверждать справедливость этой новой теории или аналогичной ей, но в другом математическом исполнение. И при нанизывание данных наблюдений на какую то модель методы оптимизации уже не будут чисто техническим вопросом, если обработанные данные будут использованы для теоретических построений. Ведь как при методе уступок, так и при комбинированном критерии оптимизации очень велика роль субъективного фактора и от того какой будет (чисто субъективно) задан порог ухудшения первого показателя, а потом второго при методе уступок или какие значения весовых коэффициентов, опять таки чисто субъективно, будут заданы при вычисление комбинированного критерия (сразу по трем показателям – широта, долгота, расстояние) будет сильно зависеть каковы будут оптимальные параметры модели, а это в свою очередь отразиться уже на параметрах эллиптических орбит (угол наклона, большая полуось и т.д.) и, следовательно, получатся разные значения вековых смещений параметров орбит, которые являются основным отличием в результатах, которые дают все известные теории. И хотя эти отличия в эфемеридах, полученных при использование разных теорий, будут микроскопическими и для наведения телескопа на планету можно использовать любые эфемериды (даже Птолемея), но в теоретическом плане эти различия для нас очень важны.


     Наконец, я получил от Вас ответ: Вы ищете модель в рамках ньютоновой теории.
   
Нет, не в рамках Ньютоновой теории, т.к. у меня в различных моделях, во-первых, скорость распространения гравитации не равна бесконечности, как у Ньютона, а, во-вторых, у меня в моделях при этом нарушается 3-ий закон Ньютона. А что касается не моделирования, а обработки данных наблюдений, то хотя при этом мною неявно и  используется теория Ньютона для нанизывания на нее (вернее на средние эллипсы с заданными параметрами полуоси, узла восхождения и т.д.) экспериментальных данных, но практически это не привязывает полученные данные ни к какой теории, т.к. при этом у меня отсутствует причинно-следственная связь (эллипсы за разные промежутки времени никак не связаны между собой). Да и само движение по эллипсам на небольшом временном интервале наблюдается практически при любой теории и по этому нельзя утверждать, что полученные по моей методике экспериментальные параметры орбит планет (эллипсов) будут привязаны к какой то теории.


Только не забывайте, что "вековое смещение", также будет зависеть и от выбора аналитического метода исключения периодических членов. То есть при сравнении с другими данными возможно появление чисто технических различий.

Кто бы с этим спорил. Более того, даже при применение чисто статистического метода со взаимным уничтожением шумовых гармоник периодических возмущений, который я хочу применить, данные будут получаться разными в зависимости от временного интервала обрабатываемых данных и конечно же при этом будет желательно, чтобы все гармоники укладывались в этом интервале четное число раз, чего добиться практически не возможно. Правы Вы и в том, что это действительно чисто технический вопрос и повлиять это может только на доверительный интервал полученных наблюдательных данных параметров эллипсов.


     Вы не поняли: я не утверждал, что они не применяли оптимизацию. Я лишь спрашивал, зачем Вам нужна информация по ней, если Вы пользуетесь другой моделью.

Вообще-то эта информация по критериям оптимизации мне нужна только ради спортивного интереса, т.к. быстрее всего с критериями оптимизации дела у JPL плохи. А вот то, что я пользуюсь другой моделью, не имеет к критериям оптимизации никакого отношения. К тому же, я ведь не зря Вас мучил вопросами по ОТО и надеюсь, что у меня будет в программе Solsys и ОТОшная модель (переключатель на форме уже стоит) по этому нельзя утверждать, что я пользуюсь какой-то одной моделью. Ведь основная цель моего исследования по данным наблюдений за планетами найти скорость распространения гравитации. А какая модель поможет мне это сделать покажет время.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Ser100: "А я еще раз повторяю, что технический это вопрос или теоретический зависит не от выбранной модели, а от назначения полученных данных. Если полученные эфемериды носят чисто прикладной характер, то получение их это чисто технический вопрос (с использованием любой модели), но если данные этих эфемерид будут использоваться для подтверждения той или иной гипотезы, то важно не только на какую теорию (желательно вообще никакой) они нанизывались, но и какова была методика оптимизации. Ведь расчетно-наблюдательные данные эфемерид, полученные Ньюкомом, нанизыванием наблюдательных данных на теорию Ньютона с поправкой Холла, связывающую все данные наблюдений причинно-следственной связью, послужили экспериментальным доказательством справедливости ОТО, которая дает в теоретическом плане точно такой же результат по смещениям перигелиев, как и теория Ньютона с поправкой Холла. Таким образом, ОТО это теория Ньютона в которой иными методами учтена поправка Холла, которая является чисто математическим приемом не имеющим физического смысла, т.е. в методологическом плане обе эти теории  являются аналогами. И используя данные Ньюкома для подтверждения справедливости ОТО, а потом, утверждая, что данные Ньюкома хорошо согласуются с данными ОТОшной модели JPL, т.е. с их эфемеридами, получается, что кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку."

     Сергей, зачем же утверждать неверные вещи? Поправку Холла с натягом можно относить к математическим приемам по той причине, что она изначально была введена именно для согласования частного результата (хотя в отсутствие других опытов это было лишь уточнение закона Ньютона). Однако почему расчет по ОТО вдруг стал "математическим приемом не имеющим физического смысла"? ОТО изначально не имела никакого отношения ни к одному физическому опыту. Эта теория основана на небольшом ряде постулатов, которые с момента ее основания не изменялись. Все задачи расчитаны исходя именно из этих постулатов. В данном случае все эксперименты являются просто тестами ОТО. Еще раз: никакой подгонки под эксперимент в случае ОТО не было.

     Цитата Ser100: "А если мы будем, при обработке данных наблюдений, нанизывать их на какую то другую теорию, то мы получим другие эфемериды, т.е. другие параметры орбит планет, которые будут в первую очередь подтверждать справедливость этой новой теории..."

     Пожалуйста - никто этого не запрещает. Только не забывайте, что существует набор экспериментов, который такая теория должна будет объяснить с высокой точностью: гравитационное красное смещение, отклонение электромагнитных волн, замедление радиолокационного сигнала. Кроме того, она не должна противоречить законам Ньютона (в определенных рамках).

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 015
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Таким образом, ОТО это теория Ньютона в которой иными методами учтена поправка Холла

...а эллипс -- это окружность, в которой иным способом учтены эпициклы...
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн j.kepler.iiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 051
  • Благодарностей: 69
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Подбор параметров ограничен рядом точных независимых измерений, выполненных с использованием радарных исследований и космических аппаратов.

Как Вы оцениваете, достигнута ли необходимая и достаточная полнота "ряда точных независимых измерений, выполненных с использованием радарных исследований и космических аппаратов", дополненного известными "независимыми измерениями" с использованием VLBI и VLBA для целей ограничения "подбора параметров"?

Или до сих пор остается значительная свобода "неопределенности" и взаимо "зависимости между ошибками постоянных", как было в прошлом докосмической эры, которая в то время не была достаточной для обеспечения необходимой точности предвычисления эфемерид и приводила к необходимости дополнительного введения эмпирических поправок?:

"Астрономические постоянные отражают пространственные и
временные конфигурации реальных небесных тел.

Постоянные определяются на основе наблюдений.
Из-за неточности измерений всегда имеются неопределенности в найденных значениях.

Имеются также зависимости между ошибками постоянных.

Несколько вариантов взаимно согласованных значений могут примерно одинаково удовлетворять данным наблюдений.
<...> "


Набор параметров и набор данных - огромен.
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2008 [00:22:50] от j.kepler.ii »