Детерминированность в МИНИмире

[george telezhko]

Как ферменты узнают что им делать - вопрос сложный, но ничего сверхъестественного там нет

А с чего они вообще образовались? Зачем термодинамике такие сложности?

[Любитель v 3.0]

Как ферменты узнают что им делать - вопрос сложный, но ничего сверхъестественного там нет

А с чего они вообще образовались? Зачем термодинамике такие сложности?

Термодинамике незачем, а жизни они нужны, чтоб размножаться быстрее и понижать энтропию

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1182464
гипотеза, конечно, но изложено связно и убедительно. Допустим все так и было и в какие то далекие времена все так и началось и развилось в сегодняшнее положение дел.

Это гипотеза самосборки компьютера на свалке. Сейчас больше в моде автокаталитические реакции. А истина, как всегда, где-то далеко

[george telezhko]

Термодинамике незачем, а жизни они нужны, чтоб размножаться быстрее и понижать энтропию

Вот я и предложил автору темы начать с простых примеров самоорганизации: воронки, конвективные ячейки и т.п. Когда самопроизвольно начинается процесс с локальным понижением энтропии.

[george telezhko]

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1182464

В статье, кстати, исповедуется тот же подход. Только термин "самоорганизация" напрямую не используется, но описывается открытая система с потоком энергии извне и с локальным уменьшением энотропии.

[Тать]

george telezhko

Вот я и предложил автору темы начать с простых примеров самоорганизации: воронки, конвективные ячейки и т.п. Когда самопроизвольно начинается процесс с локальным понижением энтропии.

Напрасно, не вижу никакой связи между вопросом детерминированности последовательности химических реакций и образованием воронки, достаточно объясненного силой Кориолиса. Энтропия причастна, ну и что? Она ко многому причастна, не все же перебирать подряд. Тут конкретные процессы и конкретные вопросы.

[Тать]

george telezhko,  вот цитата из Вашей ссылки.

Это становится возможным, если допустить, что ход предшествующей биогенезу химической эволюции направлен, в соответствии со вторым началом термодинамики, на достижение устойчивого конечного состояния. В принципе, стабильность любой молекулярной структуры определяется энергетически наиболее выгодной взаимной ориентацией ее молекул. В случае, если пространственное расположение молекул не является термодинамически оптимальным или энергия внешней среды превышает силу связей между элементами структуры, то значение ее энтропии, как меры неупорядоченности, повышается и она становится неустойчивой.

Разве это что то объясняет? Множество молекул объединяются именно по этому принципу но жизнь состоит из некоторого количества конкретных. И вот этот факт, что эти сложнющие молекулы именно эти дела сообща делают есть вопрос вопросов. Каким образом весь этот набор создался, ведь дело делают только вместе и появление в природе одной из них процесса не запустит. Или все, или ничего.
 От простого к сложному тоже не катит, поскольку у простого не может быть "желания" размножаться. А наблюдаемое сложное - это уже работающий механизм взаимодействия сотен различных химических соединений.

Все это многообразие состоит из ограниченного количества элементов т. Менделеева. Неизбежно ли, что при их наличии все это всегда будет синтезировано и заработает? Я уже спрашивал, почему в последующие тысячелетия после зарождения жизни это зарождене не повторялось снова и снова? Наблюдались бы этапы эволюции на разных стадиях.

[george telezhko]

george telezhko

Вот я и предложил автору темы начать с простых примеров самоорганизации: воронки, конвективные ячейки и т.п. Когда самопроизвольно начинается процесс с локальным понижением энтропии.

Напрасно, не вижу никакой связи между вопросом детерминированности последовательности химических реакций и образованием воронки, достаточно объясненного силой Кориолиса. Энтропия причастна, ну и что? Она ко многому причастна, не все же перебирать подряд. Тут конкретные процессы и конкретные вопросы.

Не понимаю, при чём здесь детерминированность. Про протоны - ещё так-сяк, они во всей Вселенной одинаковы и в широком диапазоне условий, и это ещё может казаться чем-то предопределённым. А живых существ на Земле - невообразимое многообразие в весьма небольшом диапазоне условий, по большей части.
В воронке и то больше детерминированности. А сила Кориолиса там ни при как: она просто помогает определиться со средним по множеству воронок направлением закручивания - там где эта сила появляется. Направление закручивания без силы Кориолиса выбирает сама воронка.

[Vallav]

Тать:
"Я уже спрашивал, почему в последующие тысячелетия после зарождения жизни это зарождене не повторялось снова и снова? Наблюдались бы этапы эволюции на разных стадиях."

Ответ простой - съедают те, кто раньше зародился.

[Тать]

george telezhko

В воронке и то больше детерминированности. А сила Кориолиса там ни при как.....

Зацепила Вас эта воронка Открывайте тему, обсудим. Но не здесь.

Про протоны - ещё так-сяк, они во всей Вселенной одинаковы и в широком диапазоне условий, и это ещё может казаться чем-то предопределённым. А живых существ на Земле - невообразимое многообразие.....

да, и все живое сделано из одних и тех же элементов и их ДНК мало отличаются. Несмотря на внешние различия.

[markal]

да, и все живое сделано из одних и тех же элементов и их ДНК мало отличаются. Несмотря на внешние различия.

И все мертвое сделано из одних и тех же элементов и их атомы мало отличаются. Несмотря на внешние различия.

[george telezhko]

george telezhko

В воронке и то больше детерминированности. А сила Кориолиса там ни при как.....

Зацепила Вас эта воронка Открывайте тему, обсудим. Но не здесь.

А зачем вторая тема про детерминированность в минимире? Меня ж забанят!

Про протоны - ещё так-сяк, они во всей Вселенной одинаковы и в широком диапазоне условий, и это ещё может казаться чем-то предопределённым. А живых существ на Земле - невообразимое многообразие.....

да, и все живое сделано из одних и тех же элементов и их ДНК мало отличаются. Несмотря на внешние различия.

Марк упредил меня Многообразие живого при одних тех же атомах, в аккурат, и говорит о возможностях выбора в самоорганизующихся системах. В воронках и конвективных ячейках возможностей по две, в более сложных системах и возможностей больше. При одном и том же, повторю, материале, одинаковость которого, казалось бы, должна бы урезать возможности.

[Тать]

Факты:
1. Жизнь в этой Вселенной существует
2. Жизнь эта разумна, обладает сознанием
3. Исследования выявили, что поддержанием жизни занимаются выше обсужденные сложные процессы.
4. Информационной базой является ДНК в которой в закодированном виде хранится информация о том, что и как синтезировать. Используется счисление с основанием 4, "цифры" - аденин, гуанин, тимин, цитозин.

5. ДНК весьма сложная молекула. В клетке эта двойная спираль многократно сложена, можно сказать - скомкана. Несмотря на это, действуя сообща и согласованно, множество различных молекул совершают с ней чудесные вещи: распутывают,расплетают, копируют, ползают по ней и т.д.
 Описание этих процессов (примем на веру, что верное) показывает, что необходимы все участники действа и каждый должен свое дело делать исключительно верно и вовремя.

Не вдаваясь в детали побуждающих причин, которые остались спорными, можно таки заключить, что по каким то причинам этот сложный механизм возник и работает.
 
 Отсюда напрашивается вывод, что зарождение жизни неизбежно и заложено в природе изначально. Химические элементы имеют свойства, приводящие с неизбежностью к большому разнообразию их соединений, в числе которых и обсуждаемые.
 Элементарные частицы имеют свойства, приводящие с неизбежностью к большому разнообразию химических элементов, в том числе и составляющие обсуждаемые молекулы.
 Внутреннее устройство элементарных частиц именно такое, что эти частицы имеют такие свойства.
 Таким образом все предопределено, детерминировано, начиная с самого глубокого уровня.

[markal]

Факты:
1. ... 2. ...3. ...4. ....5. .... и т.д.
 
 Таким образом все предопределено, детерминировано, начиная с самого глубокого уровня.

Так Вы же не все перечислили

[Тать]

Все из перечисленного и все остальное.

[Хартиков Сергей]

     Еще на первой странице этой темы Вы четко обозначили свою цель: не "заниматься словоблудием", а просто послушать мнение людей на тему, как "работают" молекулы из серии ДНК, РНК и т.д. Цитата:

     Отчего же, случайно съеденный недоброкачественный продукт на другом уровне вызовет детерминированное расстройство желудка.
 Но зачем все это словоблудие? Я же спрашиваю об одном конкретном описании событий, данном авторами исследования.

     Почему же сами все снова сводите к принципиально недоказуемым утверждениям и к "словоблудию"?

[george telezhko]

Все из перечисленного и все остальное.

Всё-то Ваше детерминирование сводится к тому, что с неизбежностью возникнет класс объектов, именуемых живыми существами. Очень сильное проявление стрельцовского архетипа (это между строк).

Можно для сравнения взять известный сувенир: плоско-параллельный объем между двумя стеклами, заполненный маслом и аэрозолем. Переворачивая время от времени эту штуку, можно получать из плавно оседающего в масле аэрозоля что-то похожее на горные пейзажи с озерами и т.п.
Ясно, что с вероятностью 100% какой-то пейзаж возникнет. Но какой - при полной унификации строительного материала - не знает никто, он каждый раз неповторимо разный. Желающие могут поразбираться, что здесь детерминировано, что произвольно.
И найти аналогию с образованием жизни вообще и конкретных её форм - в частности.

[Тать]

Хартиков Сергей

Еще на первой странице этой темы Вы четко обозначили свою цель:.......Я же спрашиваю об одном конкретном описании событий, данном авторами исследования.

а не о всех и всяких событиях кто что вспомнил, типа возникновения воронки. Вопросы были совершенно конкретные: что и как управляет всей командой молекул действующих столь целеустремленно и слаженно.
 В продолжение было уже запланировано: как собрался, синтезировался весь этот коллектив молекул?
Эволюция? Но одномоментное появление всей бригады в одном месте - нульвероятно а в одиночку никто ничего не сделает.
 И далее приходим к финалу: неслучайности существования этой команды молекул.
 Детерминизм!
Сами обсуждаемые процессы полностью детерминированы: если исследователь найдет способ зарегистрировать сигнал - запрос на синтез какого либо белка, он может быть абсолютно уверен, что это будет сделано в результате последовательных действий различных молекул. И это не случайность, поскольку повторяется миллиарды раз.
 И доставка стройматериала Броуновской толкотней дела не меняет: это тоже детерминированная толкотня, хотя и невычислимая. Аналогия: попытка доехать в большом городе на такси к ...ДНК (дом народного Контроля )
Глядя с большой высоты( из космоса) такси видятся снующими бессистемно, случайно. Но мы то знаем, что предопределено заранее стоящими тут там клиентами. В конце концов совпадает место и время и вы уже едете к ...ДНК.

george telezhko 

Ясно, что с вероятностью 100% какой-то пейзаж возникнет.

Ясно так же и то, что пейзажем это является только для сознания. Насамде никакой новой сущности не появляется. Тем более что то творящей.
 

[george telezhko]

Насамде никакой новой сущности не появляется

"Насамде" - величайшая из индивидуальных иллюзий.

[Любитель v 3.0]

Но какой - при полной унификации строительного материала - не знает никто, он каждый раз неповторимо разный. Желающие могут поразбираться, что здесь детерминировано, что произвольно.

В этом примере все детерминировано, если принебречь квантовыми эффектами.

Если знать положение массу и скорость каждой частицы то за многаллиард лет можно расчитать получаемый рисунок. И при  "полной унификации" и при неполной.

Другое дело что все это точно определить нельзе (гейзенберг). Элемент случайности вносится, но эта случайность описывается в терминах теории вероятности и приблизительно вычисляема. За многаллиард многаллиардов лет.

[george telezhko]

Но какой - при полной унификации строительного материала - не знает никто, он каждый раз неповторимо разный. Желающие могут поразбираться, что здесь детерминировано, что произвольно.

В этом примере все детерминировано, если принебречь квантовыми эффектами.

Если знать положение массу и скорость каждой частицы то за многаллиард лет можно расчитать получаемый рисунок. И при  "полной унификации" и при неполной.

Другое дело что все это точно определить нельзе (гейзенберг). Элемент случайности вносится, но эта случайность описывается в терминах теории вероятности и приблизительно вычисляема. За многаллиард многаллиардов лет.

Так самым существенным Вы и пренебрегаете )) То есть в этом примере детерминировано не всё.