Загадочный объект в Солнечной Системе

[olegvg]

To Ol M:

Номер 2003 VB12. Была открыта еще в ноябре прошлого года.

На сайте BBC указаны размеры 1180 - 2360 км, т.е. в среднем 1770 км.  Но эти данные получены обсерваторией Тенагра, о Спитцере ничего не говорится.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3511678.stm

[Денис Денисенко]

Забавно было наблюдать, как страницы с какой-либо информацией об этом объекте появляются, а спустя некоторое время исчезают!  Видимо, всех астрономов, причастных к открытию, заставили убрать все данные до публикации пресс-релиза в 21:00 МСК.

По крайней мере в 15:44 МСК наконец-то был опубликован циркуляр Центра малых планет MPEC 2004-E45, в котором приводятся обстоятельства открытия и первые элементы орбиты.  Он был обнаружен еще 14 ноября 2003 года, поэтому ему присвоено обозначение 2003 VB12.  Открыли его Браун, Трухильо и Рабиновиц на Паломарской 48-дюймовой камере Шмидта.

Вообще весьма удивительно, как им удавалось держать открытие "в тайне" четыре месяца!  При том, что его за это время наблюдали на обсерваториях Тенагра и Серро Тололо (а вчера еще и в Клети).  В архиве наблюдений по программе NEAT (это тот же Паломарский 48-дюймовик, только время принадлежит другой команде) объект нашелся в сентябре и октябре 2001 и 2002 годов.  Теперь есть орбита: афелий 987.5 а.е., перигелий 75.8 а.е. в 2076 году , период 12260 лет.  Сейчас он в 89.5 а.е. от Солнца.  Блеск в V около 21.3m, что соответствует Ho=1.7.  При альбедо 0.16 это дает диаметр 1500 км, при 0.04 - 3000 км, при 0.09 - 2000 км.  Так что эта штуковина вполне может быть и побольше Плутона!

Еще интересен тот факт, что инфракрасный телескоп Спитцер (SIRTF) его не обнаружил!  По крайней мере так было написано на сайте Трухильо.  Сегодня будут смотреть на него Хабблом, при этом утверждается, что есть намеки на спутник - надеются, что Хаббл его "разглядит".

На странице Трухильо было очень много странностей - номер объекта был 2003 VB16 вместо VB12, дата открытия стояла 11 ноября вместо 14-го, и ему уже было присвоено имя Седна.  Кроме того, у многих вызвало удивление, почему Трухильо назвал его "объектом облака Оорта" (пусть и внутренним), хотя он всего лишь в 2 раза дальше пояса Койпера.  По крайней мере на официальном сайте Международного астрономического союза он числится в списке центавров и объектов "промежуточного" диска.

Объект последние 90 лет движется по созвездию Кита, в 2007-2008 году перейдет в Тельца, а в 2040 - в Ориона.  В противостоянии 1980 года проходил рядом с галактикой 15-й величины IC 233, но с таким блеском его никто не принял за Сверхновую.  На снимках цифрового обзора неба его не найти, так как предельная величина пластинок около 19.5-20.0.

Денис Денисенко

[hoarfrost]

Сообщение от NASA:

http://www.nasa.gov/vision/universe/solarsystem/planet_like_body.html

“This is likely the first detection of the long-hypothesized "Oort cloud," a faraway repository of small icy bodies that supplies the comets that streak by Earth.”

Насколько я понял – “Возможно, что это первая находка из гипотетического облака Оорта, далёкого хранилища малых ледяных тел, которое снабжает нас кометами проносящимися мимо Земли” (если что не так, то поправьте, пожалуйста).

То есть это может быть открытие куда большее, чем Quaoar, или 2004 DW?

“Other notable features of Sedna include its size and reddish color; it is the second reddest object in the solar system, after Mars.”

“Другие свойствами, которые следует отметить, являются её (планеты) (или его? (тела)) размер и красноватый цвет – это второй про «красноте» объект в солнечной системе после Марса”.

“The extremely elliptical orbit of Sedna is unlike anything previously seen by astronomers; however, it resembles that of objects predicted to lie in the hypothetical Oort cloud. The cloud is thought to explain the existence of certain comets. It is believed to surround the Sun and extend outward halfway to the star closest to the Sun. But Sedna is 10 times closer than the predicted distance of the Oort cloud. Brown says this "inner Oort cloud" may have been formed by gravity from a rogue star near the Sun in the solar system's early days. ”

“Очень вытянутая орбита Седны не нравится не похожа ни на что ранее виденное астрономами; в тоже время (однако) похоже что объект был ложно отнесён похоже, что этот объект лежит в предсказываемом гипотетическом облаке Оорта. Это облако объясняет существование комет. Оно, возможно, окружает Солнце и распространяется вплоть до половины расстояния до ближайшей к Солнцу звезды. Но Седна в 10 раз ближе чем предсказываемое расстояние до облака Оорта. Браун сказал это «внутреннее облако Оорта», могло сформироваться под  воздействием гравитации звезды, близкой к Солнцу в первые дни солнечной системы.”

“Brown explained, "The star would have been close enough to be brighter than the full Moon, and it would have been visible in the daytime sky for 20,000 years." Worse, it would have dislodged comets farther out in the Oort cloud, leading to an intense comet shower that could have wiped out any life that existed on Earth at the time.”

“Браун объясняет: «Звезда могла быть достаточно близко для того, чтобы быть ярче чем полная Луна, и могла быть видна на дневном небе 20.000 лет (в течении? назад?)». Тем не менее, она могла вытеснить кометы дальше в облако Оорта, вместе с потоком больших комет, которые могли бы стереть любую жизнь, из той, что существует на Земле сейчас.”

(Поправьте, пожалуйста, если что-то не так…)

[olegvg]

Из пресс-релиза:

«Ученые смогли, исходя из факта, что даже телескоп Спитцер оказался неспособен зафиксировать тепло  этого предельно далекого, холодного объекта, определить,что он должен быть меньше 1700 км в диаметре…»

Открыли, в общем, десятую планету…  

Странно – альбедо получается очень высоким, >0.12, если на поверхности углеводородные полимеры (а похоже на то, поверхность Седны очень красная, уступает по цвету только Марсу), альбедо должно быть ниже, около 0.04.

To hoarfrost:

Вытянутая орбита астрономам вполне нравится  . Просто она непохожа на что-либо виденное ими ранее. Like – это и нравиться, и быть похожим. А lie – это и лгать и лежать, поэтому Седна напоминает объекты, которые должны лежать в гипотетическом облаке Оорта.

[Денис Денисенко]

Ну Браун загнул!  Чтобы Солнце светило как полная Луна, надо подлететь на 630 а.е.!  Я грубо взял блеск Солнца -26.8m, а Луны -12.8m.  Разница 14 величин - это 400 тыс раз, или 630 в квадрате.

Про альбедо и цвет - какая-то нестыковка получается!  Если он красный, то показатель цвета V-R должен быть сильно положительным.  Тогда можно ожидать и положительного R-I.  То есть в инфракрасном диапазоне он должен быть еще ярче, а Спитцер его не задетектировал!  В упомянутом циркуляре есть единственная одновременная оценка блеска в двух диапазонах - это Тенагра (код 926) 20 ноября.  Блеск 21.4 и 22.2R.  Первое число - явно в видимом диапазоне.  Но в красном цвете у Тенагры получается несогласие с остальными данными (R=20.5-20.9)!

Ладно, может быть они ошиблись...  Но как можно делать выводы о размере объекта по отстутствию инфракрасного излучения в Спитцере, если неизвестна ни температура на расстоянии 90 а.е. от Солнца, ни состав поверхности?  И можно ли считать одинаковой отражающую способность тела в ИК и видимом свете?

Денис

[Денис Денисенко]

hoarfrost: То есть это может быть открытие куда большее, чем Quaoar, или 2004 DW?

Однозначно большее!  Квавар и 2004 DW - это объекты "семейства" Плутона.  А эта Седна (кстати, комитет по номенклатуре небесных тел еще не утвердил этого названия!) - совсем другое дело.  Это еще не облако Оорта, но уже и не пояс Койпера.  Наверняка за 2003 VB₁₂ последуют другие такие же или еще более крупные.  Вспомните первый транснептунник 1992 QB₁ - его блеск был 23.4^m!  Через 4 года открыли объект (19308) с абсолютной величиной 4.5, в 2000 году - Варуну с H₀=3.7, в 2001 - Иксион (3.2), в 2002 - Квавар (2.6) и только в 2004 - самый яркий среди известных объект с H₀=2.4!  Явно 2003 VB₁₂ - залетный гость, каких очень много!  Он же большую часть своего орбитального периода проводит за 500 а.е. от Солнца, будучи при этом слабее 26m.  Трудно представить, сколько там объектов покрупнее!  Наверняка между 50 а.е. и 1000 а.е. сосредоточено намного больше массы, чем в поясе Койпера между 30 и 50.  Не говоря уже о собственно облаке Оорта, которое начинается за тысячи астрономических единиц.  Может быть, еще при нашей жизни откроют объект на круговой орбите радиусом 1000 а.е. - там блеск "всего" на 10^m слабее, чем у такого же тела на 100 а.е.

[Yarilo]

Я беру фразу из книги В. Шишкова "Угрюм-река":
"И почему бы над всем этим, пока не поздно, ей не поставить точку?"
Добавляю туда так:
"И почему бы над всем этим спором "Это планета или астероид", пока не поздно, не поставить точку?"
из http://www.astronet.ru/db/msg/1197000 :

Вероятно этот объект не будет считаться планетой, для этого он все-таки слишком мал, а будет отнесен к телам промежуточным между планетами и астероидами ("планетоидам").

По нескольким последовательным наблюдениям была установлена его орбита: объект удален от Солнца на 2.4 миллиарда километров.

Что такое "2.4 миллиарда километров"?

[Yarilo]

Среднее расстояние Урана от Солнца - 2.870.400.000 км, а Седны - 2.400.000.000 км.
Это не транснептуновый объект!

[hoarfrost]

To hoarfrost:

Вытянутая орбита астрономам вполне нравится  . Просто она непохожа на что-либо виденное ими ранее. Like – это и нравиться, и быть похожим. А lie – это и лгать и лежать, поэтому Седна напоминает объекты, которые должны лежать в гипотетическом облаке Оорта.

Спасибо!

[hoarfrost]

Я беру фразу из книги В. Шишкова "Угрюм-река":
"И почему бы над всем этим, пока не поздно, ей не поставить точку?"
Добавляю туда так:
"И почему бы над всем этим спором "Это планета или астероид", пока не поздно, не поставить точку?"
из http://www.astronet.ru/db/msg/1197000 :

Вероятно этот объект не будет считаться планетой, для этого он все-таки слишком мал, а будет отнесен к телам промежуточным между планетами и астероидами ("планетоидам").

По нескольким последовательным наблюдениям была установлена его орбита: объект удален от Солнца на 2.4 миллиарда километров.

Что такое "2.4 миллиарда километров"?

Может быть на Астронете ошиблись? В статье говорится про тело 2004 DW, и пресс-конференцию от 2004.03.15 - "В полдень 15 марта 2004 г. в информационном центре NASA должна состояться пресс-конференция, посвященная 2004 DW. Вероятно там будут сообщены какие-то новости и подробности. Будем ждать."

Или же это орбиту 2004 DW так "уточнили"?

> Добавляю туда так:
> "И почему бы над всем этим спором "Это планета или астероид", пока не поздно, не
> поставить точку?"

   Не получится ли так, что ещё пара "десятых планет", и в солнечной системе их останется восемь?

[andrey.fedorov]

Цитата с lenta.ru:

"Седна, считают ученые, является и самым первозданно чистым объектом в Солнечной системе. Очень немногое произошло с этим объектом с момента возникновения Солнечной системы. Там где он находится, довольно пусто, так что он не сталкивался с другими объектами, не нагревался Солнцем. Он провел последние 4,5 миллиарда лет при температуре 400 градусов ниже нуля."

Как я понимаю, речь идет о Фаренгейте, но мы же в России живем.... А то получается, как в "Пятом элементе" - "На одном из датчиков миллион градусов, на другом - минус пять тысяч"

[bob]

Уважаемый Дмитрий, время начать охлаждать пиво, которое Вы рискуете проспорить Кстати, памятуя о нашем споре, я после сообщения о новом транснептуне, попробовал "Будвайзер" в одном ресторане. Всё-таки на нём написано "Чешские Будеёвицы". Ещё не поздно честно принять спор, а то Вы весьма благоразумно так определённо ничего и не ответили. Ессно у этой Седны есть спутники. Это уже "горячо", но ещё чуть-чуть не то... По массе в несколько раз не дотягивает (если её верно определили).

[bob]

Так же:
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=4296
Так же
Данное злобственное заявление родилось после ссылки уважаемого Попова на статью авторов азиатского происхождения в "Клубе общения - Как может выглядеть небо удалённой галактики?"

https://astronomy.ru/forum/index.php?board=19;action=display;threadid=4477

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/04_02_16-22.html#astro-ph/0402324

"Несколько процентов объектов в поясе Койпера являются двойными. Они обладают следующими свойствами:
массы компаньонов двойной примерно равны,
орбиты двойных сильно эксцентричны,
орбиты широкие (в 100 и более раз превосходят радиус компаньонов).
Существуют проблемы с объяснением этих свойств, поскольку при непосредственном образовании двойных астероидов должны были возникать гораздо более тесные системы с почти круговыми орбитами. Авторы предлагают свою модель, в которой двойные формируются на ранней стадии роста транснептуновых объектов за счет гравитационной неустойчивости в пылевом протопланетном слое."

[Дмитрий Вибе]

Уважаемый Дмитрий, время начать охлаждать пиво, которое Вы рискуете проспорить
  Ещё не поздно честно принять спор, а то Вы весьма благоразумно так определённо ничего и не ответили.

Я знал, что Вы попытаетесь воспользоваться этой возможностью! Но: изначально Вы предлагали спорить, что наблюдения опровергнут некий стандарт. На что я ответил:

Нетушки. Пока я не знаю, о каком стандарте речь, подписываться не буду.

Ни о каком стандарте информации я не получил  

Встречное предложение было таким.

Или давайте пари, что там не будет планетной системы.

Под планетной системой я понимаю обращающееся вокруг Солнца юпитероподобное тело, обладающее собственной системой копланарных спутников.

Там же я подчеркивал, что Ваша теория подразумевает, что за поясом Койпера находится

именно планетная система-спутник, а не просто еще один (размазанный) пояс астероидов

Седна (мне ее упорно хочется называть Сёдня) уж никак сюда не вписывается!  

[bob]

Совершенно верно, уважаемый Дмитрий. Я же не говорю, что пиво уже пора высылать наложенным платежом Это как второй звонок в театре. Если примадонна закапризничала, третий звонок может и не прозвучать. Седна - великолепная вещь. Чёрт, исследовать бы её какой-нибудь ядерной электроракетой малой тяги! Но это ещё не всё. Должно быть больше. Я почему-то не могу выцепить из архива той дискуссии годичной давности. Там ссылкой на "стандарт" меня пытались срезать то ли Вы, то ли один из модераторов. Увы, я не записал даже как называлась тема. Впрочем, если желаете продолжить дискуссию, её лучше развивать в "горизонтах". Там, на Вашем законном поле - законное место секвестирумому безумству.

[Дмитрий Вибе]

Седна - великолепная вещь. Но это ещё не всё. Должно быть больше.

Эт-точна. При наблюдаемых размерах "протопланетных" дисков в сотни и тысячи а.е. мы имеем свою планетную систему с радиусом всего в десятки а.е., да к ней в придачу еще около сотни горячих юпитеров, которые вообще чуть ли не по звезде катаются. Вопрос -- как из такого большого диска образуется такая маленькая система? Может быть, Сёдня и подобные ей объекты -- это и есть недостающее звено. С этой точки зрения очень прискорбно, что ее не удалось пронаблюдать на Спитцере. Про наблюдения на "Хаббле" пока нет никаких сведений?

[Денис Денисенко]

Почитал я "первоисточники" (Брауна и Рабиновитца), которые сам Браун называет "спекуляциями".  Интересно мне было, на основании чего они заподозрели наличие спутника.  Оказалось, что только лишь по очень большому периоду вращения - около 40 суток.  Амплитуды колебаний блеска они не приводят, поэтому нельзя сказать, насколько это маргинальный результат.  В принципе переменность находили и для таких же слабых транснептунных объектов - например, у (19308) 1996 TO₆₆ блеск 21.12+/-0.13 и период 4 или 8 часов.  У остальных он тоже меньше суток.  Отсюда утверждается, что период 40 дней может объясняться только наличием спутника (и торможения приливным трением).  Вот Хаббл и должен был его найти.  Ждем результатов!  Пока ничего не слышно...

Кстати, у восьми из двенадцати известных двойных объектов пояса Койпера расстояние между компонентами 5-8 тысяч км (примерно 20-50 собственных диаметров), а у остальных четырех - от 20 до 40 тысяч.  Период более менее надежно измерен для 1998 WW₃₁ - 570 дней, полуось 22 тыс км, эксцентриситет 0.82.

На расстоянии 90 а.е. 1 секунда дуги соответствует 65 тыс км.  Хаббл может увидеть "седняшний" спутник даже на расстоянии 3-4 тыс км.

[polar]

2bob et al.
http://it.arxiv.org/abs/astro-ph/0403376
The formation of the solar system by gravitational instability: Prediction of a new planet or another Kuiper-type belt

[Дмитрий Чулков]

Особенно Квавар из римской )))))))
Или Владилена (многие ли знают, что это ВладимирЛенин?)
И спутники Урана..........

    Квавар, Владилена и спутники Урана не являются планетами.  
     Понятно, что если давать астероидам мифологические имена, то они (имена) скоро кончатся. Кстати, я думаю перед астрономами скоро встанет проблема нехватки имен. Ведь нужно будет давать названия не только астероидам, но и деталям рельефа на них!  

[polar]

  Кстати, я думаю перед астрономами скоро встанет проблема нехватки имен. Ведь нужно будет давать названия не только астероидам, но и деталям рельефа на них!  

Вряд ли.
Ни что ж не мешает давать одинаковые имена образованиям на разных объектах.
Сравните с названиями улиц городов или с названиями населенных пунктов.