Маленькая тема про Паракорр

[datumn]

В ZEMAX есть опция для показа фронта: Remove Tilt

Поскольку поменялось значение критериев качества, то это не опция показа, а в первую очередь опция их расчета.

в данном случае получается RMS = 0.6053 , PV = 3.1205

И как теперь быть с утверждением "Вторичкины данные по ньютонам, конечно же, неправильны. Данные о вреде комы преуменьшены. Признавать это человек не хочет. Типа Опал проверен и т.д. Некрасиво."? Особенно, что касается слов "конечно" и "некрасиво"...

Уважаемый властный товарищ!

В последнее время Вас почему-то бесят даже невинные тексты типа "городить" - это там, где Ваша ферма с натяжением, другой форум. Поэтому постараюсь помягче - типа зачем шутить с человеком с ружьем 

Я считаю все эти натяжки с вычетами там какого-то неприятного члена ряда - именно натяжками. Плюс я вообще не считаю волновую аберрацию надежным ориентиром; особенно в данном случае, где она весьма велика. Спот-диаграммы-то огромны!

P.S. Отдельное Вам спасибо за выплеск материалов личной почты. Думаю, что люди все же видят, что дыма без огня не бывает Многие переписывались здесь со мной, и только Вас я поприветствовал - нет, не матом - а просто околосексуальной характеристикой Вашего поведения как модератора в споре. Вас это до сих пор травмирует? Извините, пожалуйста. Не думал, что Вы так ранимы, зная за собой вину, между тем.

[signing_kettle]

Ну,.. примерно такого я и ожидал 
От иных извинения еще хуже, чем подзатыльник

Я считаю все эти натяжки с вычетами там какого-то неприятного члена ряда - именно натяжками. Плюс я вообще не считаю волновую аберрацию надежным ориентиром; особенно в данном случае, где она весьма велика. Спот-диаграммы-то огромны!

Например при голой дисторсии (нет больше аберраций), скажем в 20% RMS без вычета наклона может зашкаливать за 1-2 дл. волны, а после вычета наклона - 0. Что и соответствует действительности - точка будет изображаться идеально. Так что от вычета никуда не деться.
А большая при этом волновая и применим ли критерий Марешаля - дело десятое. На расстоянии от оси в 1.5 мм, думаете, соотношение поменяется?

Вас это до сих пор травмирует?

Нет! Но я знаю, что от вас лучше держаться подальше, если не хочешь получать "околосексуальные характеристики".

[Дрюша]

Ладно, спасиб за ликбез по части пользования Земаксом. Буду знать и помнить. Аркадию, кстати, это тоже полезно для дальнейшего развития Линзика. И пожелание, чтобы опция tilt там не просто была, а выставлена по умолчанию. Про околосексуальные характеристики друг друга - да будет вам!

Но. А как там насяёт Паракора-то, а? СтОит он того или не стОит? Что там писал "известный автор"? Тогда там про окуляры какие-то стрёмные данные. Откуда там такой хроматизм увеличения? Это - что, недоделанный Гюйгенс какой-нибудь? Или одиночная линза? У Плёссла, к примеру, насколько я представляю, никакого хроматизма увеличения - вобще быть не должно в принципе. Это ж нечётная аберрация, а у симметричных систем таковых быть не должно. Или я опять что-то не так понял?

[serega2007]

            А давай вернемся к Нашим баранам .
            Я решил переиначить задачу . Что надо сделать , чтобы увидеть кому параболы ?
    Ответ :
       1 Параболу посильнее . Круче 254 / 1125 брать не будем т.к. по практичности и эта предельная .
       2 Наиболее подходящий окуляр .
                                                                 Поехали !
        На рисунке имеем от этой параболы чистой комы мкм 70 на краю 9 мм . Рассматривать не будем - явно не увидим .
        На поле 0,7 имеем кому мкм 50 .  Можно было точнее посчитать на калькуляторе , чем на-глазок с картинки  , но шибко не ошибемся .
        Лучшим окуляром с учетом подходящего поля и силы взял очень неплохой , хорошо раскритикованый , незаслужено МБС 14Х
        На поле в 8 ( 16 ) мм он рисует кружек без своей комы в 0, 14 мм и забьет все , хотя и менее , чем большинство других окуляров .
        на поле 5,5 ( 11 ) мм он рисует кружек без своей комы в 0, 06 мм равный почти точно коме параболы . Думаю что картинка будет весьма замыта . Притом окуляры я промерял для отн. отв . 1/5 .
                  И еще два важных дополнения
       1 Большинство окуляров ( да практически все ) добавляют своей комы приличное количество .
       2 Надо различать кому видимую и кому на внефокальных изображениях . Чувствительность выше в разы .                                         Серега .

[signing_kettle]

Про околосексуальные характеристики друг друга - да будет вам!

Друг-друга?.. В мой лексикон мат не входит. Не стоит вам заниматься морализаторством - тут другая тема.

Тогда там про окуляры какие-то стрёмные данные

Все-таки есть желание именно ущучить! Вы не исправиммы.

Откуда там такой хроматизм увеличения? Это - что, недоделанный Гюйгенс какой-нибудь? Или одиночная линза? У Плёссла, к примеру, насколько я представляю, никакого хроматизма увеличения - вобще быть не должно в принципе. Это ж нечётная аберрация, а у симметричных систем таковых быть не должно. Или я опять что-то не так понял?

Нотки сомнения - это уже хорошо.
Как раз у Гюйгенса с хроматизмом увеличения все в полном порядке. Ну если, конечно его правильно посчитали.
Хроматизм увеличения вполне может быть у симметричного окуляра и его симметричность тут не при чем. Апертурная диафрагма ведь располагается не в плоскости его симметрии.

МБС 14Х..  На поле в 8 ( 16 ) мм он рисует кружек без своей комы в 0,14 мм... на поле 5,5 ( 11 ) мм он рисует кружек без своей комы в 0,06 мм...

Любопытно, что мы оказались довольно близки по результатам оценки этого окуляра (см. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,36273.msg799686.html#msg799686), но в ряд лучших я бы его не ставил.

[Дрюша]

А почему окуляр именно 14Х (F 18мм?)? Он же с 1:4.5 не даст разрешающего увеличения! Впрочем, если взять ЛБ, хотя бы от НПЗ... Впрочем, при 1:4 она работает уже довольно так себе , на 1:5 - уже отлично, но есть надежда, что на 1:4.5 - на четвёрочку с плюсом. То есть, чктверть лямбды - худо-бедно вытянет даже на линии F. Но 2Х ЛБ - маловато будет. Либо её надо бы разогнать до 4Х (с переоптимизацией), либо окулярчик смасштабироавть раза в два. Или смасштабировать тот окуляр раза в четыре... Правда, с выносом зрачка у него тогда будет не пойми что... Так что, наверное, если вы найдёте окуляр фокусом 3-4 мм, то он наверняка будет другой схемы. Со встроенной барлухой...

Я постепенно прихожу к выводу, что если даже у "короткого ньютона" основной ричиной потери качества является не кома, а что-то ещё (даже то, что нормального окуляра к нему не подберёшь, либо стОить этот окуляр будет дороже всего остального телескопа). И это "паракорами" не лечится. Я не знаю, как на самом деле кажет фирменный "Паракор" от фирмы Телевюью (реклама довольно оптимистичная, но можно ли ей верить?), но если по юдинской реконструкции из совковых стёкол... Тут - при 1:4 от него вряд ли от него следует ожидать каких-то чудес, а целесообразность применения начинается где-то с 1:5 - 1:6... Но в любом случае, такая светосила, она если не в дверь, так в окно, ну, короче, всё равно где-то вылезет, и не даст увидеть нормальной картинки.

[datumn]

...
Например при голой дисторсии (нет больше аберраций), скажем в 20% RMS без вычета наклона может зашкаливать за 1-2 дл. волны, а после вычета наклона - 0. Что и соответствует действительности - точка будет изображаться идеально. Так что от вычета никуда не деться.
...

Этот вычет совершенно не нужен, если центр сферы сравнения выбран правильно. Случай дисторсии показан Вами не удачно. Здесь как раз надо брать - как обычно - в качестве центра этой сферы точку пересечения главного луча (chief ray) с плоскостью изображения. Описанные Вами сложности будут, если в качестве центра сферы выбрать пересечение параксиального (?) луча.  В Опале так и делается?

Смотрим пример учебного трехлинзового окуляра, для одной длины волны. Здесь большая дисторсия (13%), однако правильный выбор центра делает OPD автоматически хорошим:

[signing_kettle]

Этот вычет совершенно не нужен, если центр сферы сравнения выбран правильно

Как оказалось не у всех он выбирается правильно! 
А в ОПАЛ-е об этом можно и не думать.

[datumn]

Этот вычет совершенно не нужен, если центр сферы сравнения выбран правильно

Как оказалось не у всех он выбирается правильно! 

Можно ли уточнить - что имеется ввиду?

[datumn]

А в ОПАЛ-е об этом можно и не думать.

Это Вам так кажется. Типа Опал думает за человека
А вот мне кажется - что Вы, при всей своей "легендарности", просто еще не вникали в вопрос как следует.

[signing_kettle]

что имеется ввиду?

Хм... ну с комой то у вас прокол вышел - оценка деформации волнового фронта была произведена не относительно ближайшей сферы, а от сферы центром в точке пересечения главного луча с плоскостью изображения

ZEMAX:
RMS = 0.1500   PV = 0.8225
ATMOS:
RMS = 0.1534   PV = 0.8223
LINZIK:
RMS = 0.1486   PV = 0.8311

Вы, при всей своей "легендарности", просто еще не вникали в вопрос как следует

За легендарность, конечно, спасибо. Только как же мне было не вникать - я имел честь быть в команде разработчиков ОПАЛ-а и его математику немного знаю.

[datumn]

Хм... ну с комой то прокол вышел - оценка деформации волнового фронта была произведена не относительно ближайшей сферы, а от сферы центром в точке пересечения главного луча с плоскостью изображения

ZEMAX:
RMS = 0.1500   PV = 0.8225
ATMOS:
RMS = 0.1534   PV = 0.8223
LINZIK:
RMS = 0.1486   PV = 0.8311

Вы, при всей своей "легендарности", просто еще не вникали в вопрос как следует

За легендарность, конечно, спасибо. Только как же мне было не вникать - я был в числе разработчиков опала и его математику немного знаю.

Можно насчет Опала еще пройтись? Так вот: гора (ленинградские спецы) родили мышь (Опал).
А насчет слова "вникнуть" - можно вникнуть в математику, конкретный код, а проблему так и не почувствовать

Насчет показанных цифр - там все честно. Просто Земакс еще предлагал на всякий случай вычесть наклон - в угоду соотв. школам Остальные новички просто еще шарахаются от мухлежа.

[signing_kettle]

Так вот: гора (ленинградские спецы) родили мышь (Опал)

Горбатого - могила исправит

[SAY]

Аркадий! Если верить представленным Вами из Земакса данным, то Ньютон как оптическая схема получается полным отстоем.
Из данных ответа №35 плучается, что по критерию P-V = 0,25 необходимо обеспечить в 254/1125 точность юстировки 0,2 мм. Каким образом, если и 1 мм не просто достичь?

[serega2007]

реконструкции из совковых стёкол

                Андрей ! Не давайте повод недоброжелателям . Советские стекла были весьма высокого качества . Негоже с пренебрежением о них говорить .

Так вот: гора (ленинградские спецы) родили мышь (Опал).

                Аркадий ! Не забывайте что Опал первая работа и до сих пор держится . Середина 70-х это еще мрак безцифровой эпохи .

но в ряд лучших я бы его не ставил   ( МБС 14Х )

               1  А резонно и взять что -то среднее .
               2 Создан совершенно для других работ , это и по названию видно .
               3 Самые доступные вещи целесообразно называть не дешевыми , а народными .
               4 Если постараться - можно все узреть , были бы средства .
      3 и 4 - это просто попутно и в сей момент приводятся только для полноты картины  .                                                               Серега .

[Дрюша]

Андрей ! Не давайте повод недоброжелателям . Советские стекла были весьма высокого качества . Негоже с пренебрежением о них говорить .

А где я тут хаял что-то советское? Речь тут даже не о стёклах как таковых, а о виртуальных расчётных данных про них. Реальные стёкла могут быть сколь угодно высокого качества - и по прозрачности, бессвильности, двойному лучепреломлению, стабильности параметров в разных варках... Но тут берутся только чисто виртуальные расчётные данные (например, на К8 и Ф1), и даже предполгается абсолютная и идеальная прозрачность, бессвильность и отсутствие двойного лучепреломления, и на электронной модели смотрится, чего из них можно сделать... Ах, да, ещё и радиусы приводятся к ближайшим ГОСТовским... Так можно прикинуть, чего можно в принципе ожидать от серийного изделия. А на Телевью могли бы подобрать что-нибудь из стёклышек поособее, подороже (да хоть бы и флюорит взять - не грех, за 400 долларов-то). И всё равно, если расчёты показывают, что вытянуть дифракционное качество на "обычных" стёклах ещё худо-бедно можно для светосил от 1:4.5 - 1:5, а для 1:3.75 - 1:4 - скорее, уже нереально (хотя, чисто теоретически можно было бы за счёт особых стёкол, флюорита, асферики и индивидуальной ретуши в сборе), то я не стал бы полагаться на то, чего там было бы можно достичь теоретически. Или они могли бы, скажем, взять стёклышки поинтереснее (если не флюорит, то ED), и на них что-то отыграть, зато там реально могут быть ошибки поверхностей, допуски на радиусы, толщины, зазоры, юстировку... Но, короче, в одном месте прибавить, в другом - убавить, шило на мыло... В итоге я не очень-то верю, что с какими-то "паракорами", даже от Телевью, можно реально получить хорошее качество при 1:4 (даже на оси), на 1:4.5 теоретически допускаю, но практически - всё равно, застремался бы, а начиная с 1:5 - 1:6 - охотно верю, что да, можно обеспечить полное чики-поки и конфетку. Да вот только, - надо ли?

[serega2007]

              Андрэ ! Все правильно , но если бы Вы сказали про 400 дол. - вопрос отпал бы весь , сам собой . Уж если сходить с ума , то хотябы в сторону Наглеров или лишних сантиметров апертуры .      Серега .

[Дрюша]

Ну, почему же? Если я когда-нибудь дозрею до среднеформатно-полноразмерной матрицы на 100 мегапикселов, то взять паракор за 400 баксов под 250:2000 (1: будет вполне уместно.

[serega2007]

                   Ну тогда на спичках экономить - совсем некультурно .
   Но выше я говорил , что астрофото - это совершенно другая тема , другие инструменты и другие деньги .
                   И еще : Дозревать не надо . Надо брать все , як Пепси .                                                                                       Серега .

[datumn]

Скажу так; возможно, повторюсь.

1) лично я кОму в ньютоне 340 f/4 вижу очень хорошо - с разными окулярами.

2) двухлинзовый корректор комы (виксен) ее устраняет, но заменяет ее большой сферической.

3) кОму видно не только на звездах; Луна тоже хороша лишь центре; на краях - мыло; с корректором - равномерное меньшее мыло по всему полю.

4) непонятно, зачем вообще весь этот наезд на полезную технологию паракорра?

5) дифференцированный подход администрации к модерированию и качествам модератора очевиден. Ну это мелочи, ибо знаю, что меня "могила исправит" (c) Эрнест.