A A A A Автор Тема: исчезновение астрономического объекта  (Прочитано 2332 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн OlegichАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Olegich
Весьма надуманная ситуация и всё же. Что по вашему мнению может произойти, если вдруг какой-нибудь астрономический объект, например, планета, мгновенно исчезнет (например, телепортируется в другое место во Вселенной или, допустим, в параллельный мир).
1) Произойдет несущественное перераспределение гравитационных сил
2) Произойдет существенное перераспределение гравитационных сил (особенно там, где оказывалось существенное гравит. влияние исчезнувшей планеты), но со временем динамика движения Вселенной стабилизируется, и в общем структура расположения астрономических объектов не изменится.
3) Произойдет существенное перераспределение гравитационных сил, что приведет к необратимым последствиям с последующим крахом структуры расположения астрономических объектов
4) другие варианты?
Какие последствия могут проявить другие воздействия, кроме гравитационного?
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2008 [20:36:10] от Pluto »

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Весьма надуманная ситуация и всё же. Что по вашему мнению может произойти, если вдруг какой-нибудь астрономический объект, например, планета, мгновенно исчезнет (например, телепортируется в другое место во Вселенной или, допустим, в параллельный мир).
1) Произойдет несущественное перераспределение гравитационных сил
2) Произойдет существенное перераспределение гравитационных сил (особенно там, где оказывалось существенное гравит. влияние исчезнувшей планеты), но со временем динамика движения Вселенной стабилизируется, и в общем структура расположения астрономических объектов не изменится.
3) Произойдет существенное перераспределение гравитационных сил, что приведет к необратимым последствиям с последующим крахом структуры расположения астрономических объектов
4) другие варианты?
Какие последствия могут проявить другие воздействия, кроме гравитационного?
Я предлагаю (лишь предлагаю) другую формулировку условий. Есть две "Вселенных" и в одной из них отсутствует астрономический объект, присутствующий в другой. Ясно, что "Вселенные" будут отличаться по всем параметрам. По одним параметрам, возможно, в большей степени, по другим в меньшей. Но, что это за параметры? И от чего зависит степень различия тех или других параметров? Ответы, конечно, требуют какой-то модели этих "Вселенных".
Может, можно в качестве основы для такой модели взять Солнечную систему?
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2008 [20:36:18] от Pluto »

bob

  • Гость
Ситуация действительно весьма фантастичная. Лет пять-шесть назад кто-то уже этот вопрос задавал, но это уже не найти. Материя не может исчезать. Ломоносов-Лавуазье. На практике обычно случаются различные взрывы. Например, сверхновая сбрасывает оболочку или новая чрезмерно раздувает планетарку вокруг себя. Понятно, что кратные и планетные системы при этом либо растягиваются до очень вытянутых эллиптических орбит, поскольку скорость относительно центра не меняется, а орбитальные скорости после потери массы центром меняются. В пределе эти скорости в новой системе могут оказаться эллиптическими и гиперболическими. В этом случае получается рассеянное звёздное скопление или небольшой звёздный поток со звёздами и освободившимися планетарами, а иногда  и "летящие звёзды", вроде мю Голубя, сорвавшиеся с близкой орбиты вокруг главной компоненты со скоростью в сотни км/с. Где-то есть и летящие планетары, но их не видно. Ясно, что происходит и с астероидными и с койпероидными поясами. Они превращаются в гиперболические кометы. Явление редчайшее. Ну и ожидается гравитационная волна при перераспределении массы. Два раза нечто подобное фиксировали, но точного подтверждения нет. Волны мы пока достоверно видеть не можем. То ли точность детекторов невелика, то ли гравитационная волна - более сложное явление, чем в современной теории.
Так что, если "аннигилировать планету по-Таневу", как в романах Сергея Снегова, её спутники сойдут с орбит по касательной, и будет гравитационная волна. Но пространство при этом не "расширится", как в тех же романах. :)
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2008 [03:00:48] от bob »

bob

  • Гость
Есть две "Вселенных" и в одной из них отсутствует астрономический объект, присутствующий в другой.
Две вселенных это дико круто. Похоже, что это будет одна такая вселенная из двух слоёв, как-то гравитационно и электромагнитно взаимосвязанных. Срочно пишите продолжение Азимова "Сами боги". Там как раз про это. Читатели ждут второй том. :)

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Две вселенных это дико круто.
С Вашего позволения, это я возьму эпиграфом. :)

bob

  • Гость
С Вашего позволения, это я возьму эпиграфом. :)
Без проблем. Заодно кто-нибудь меня вспомнит, прочтя эпиграф (смахивая слезу). :)

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
С Вашего позволения, это я возьму эпиграфом. :)
Без проблем.
Спасибо.
Цитата
Заодно кто-нибудь меня вспомнит, прочтя эпиграф (смахивая слезу). :)
Не исключено. :)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Удалил выступление chapolino как не соответствующее обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Удалил выступление chapolino как не соответствующее обсуждаемой теме.
Навеяно цитированным.
Сам я (естественно) считаю, что в предложенном мной ничего принципиально-завирального нет.
А, поскольку, мое выступление не удалено, то это значит, что мой счет не закрыт за отсутствием допустимого минимума. И предложенное мной можно, при желании, обсуждать.
Так что работу над продолжением романа "Сами боги" (которую я уже начал с выбора эпиграфа) я прекращаю.  :)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Что по вашему мнению может произойти, если вдруг какой-нибудь астрономический объект, например, планета, мгновенно исчезнет.
1) Произойдет несущественное перераспределение гравитационных сил
2) Произойдет существенное перераспределение гравитационных сил (особенно там, где оказывалось существенное гравит. влияние исчезнувшей планеты), но со временем динамика движения Вселенной стабилизируется, и в общем структура расположения астрономических объектов не изменится.
3) Произойдет существенное перераспределение гравитационных сил, что приведет к необратимым последствиям с последующим крахом структуры расположения астрономических объектов
4) другие варианты?
Какие последствия могут проявить другие воздействия, кроме гравитационного?

Вопрос в том, что считать существенным перераспределением. Допустим, вдруг исчезнет Солнце. Понятно, что Солнечная система будет разрушена -- весьма существенное перераспределение. С другой стороны, в Галактике (не говоря уже о Вселенной) от исчезновения Солнца или любой другой звезды ничего заметным образом не изменится -- ни в плане гравитации, ни в плане, скажем, поля излучения. Убрав нашу Галактику, мы, естественно, порушим динамику Местной Группы, но в масштабах Вселенной опять же ничего не произойдет.

А, поскольку, мое выступление не удалено, то это значит, что мой счет не закрыт за отсутствием допустимого минимума.

Лично я стараюсь не удалять сообщения, в которых вообще ничего не понял :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: исчезновение астрономического объекта
« Ответ #10 : 03 Ноя 2008 [21:44:19] »
А, поскольку, мое выступление не удалено, то это значит, что мой счет не закрыт за отсутствием допустимого минимума.

Лично я стараюсь не удалять сообщения, в которых вообще ничего не понял :)
Дмитрий, таких комплементов я, все-таки, не достоин, мне кажется! :-[

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: исчезновение астрономического объекта
« Ответ #11 : 04 Ноя 2008 [09:26:54] »
chapolino получает двухнедельный запрет на публикацию.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: исчезновение астрономического объекта
« Ответ #12 : 04 Ноя 2008 [10:03:05] »
Дмитрий, таких комплементов я, все-таки, не достоин, мне кажется! :-[

Я пишу здесь о себе, а не о Вас, соответственно, и "комплимент" получается в мой адрес, а не в Ваш.

Впрочем, если угодно, я могу разъяснить свое непонимание.

Итак, человек предлагает рассмотреть надуманное, нефизичное, но вполне ясное происшествие -- внезапное исчезновение какого-то физического объекта. Подчеркиваю -- предлагается рассмотреть процесс и его результат. Вы же пишете
Я предлагаю (лишь предлагаю) другую формулировку условий. Есть две "Вселенных" и в одной из них отсутствует астрономический объект, присутствующий в другой.

На мой взгляд, это не другая формулировка тех же условий, а совершенно другие условия, поскольку в Вашей формулировке нет ни процесса, ни результата, а есть две изначально различные Вселенные.

Далее, Вы пишете
Ясно, что "Вселенные" будут отличаться по всем параметрам. По одним параметрам, возможно, в большей степени, по другим в меньшей.

Мне это неясно. Рассмотрим две Вселенные -- одна с Энцеладом, другая без него. Достаточно ли этого, чтобы утверждать, что Вселенные отличаются по всем параметрам?

Но, что это за параметры? И от чего зависит степень различия тех или других параметров?

Непонимание усугубляется. Я не понимаю, как может быть ясно, что Вселенные отличаются по всем параметрам, при том что неизвестен смысл этих параметров и отсутствуют критерии степени их различия (совпадения)?

Ответы, конечно, требуют какой-то модели этих "Вселенных".
Может, можно в качестве основы для такой модели взять Солнечную систему?

Кроме перечисленного, я не понимаю, что такое "Вселенная" в кавычках и как можно использовать Солнечную систему в качестве модели Вселенной.
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: исчезновение астрономического объекта
« Ответ #13 : 04 Ноя 2008 [11:13:01] »
chapolino получает двухнедельный запрет на публикацию.
Спасибо.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 054
  • Благодарностей: 140
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: исчезновение астрономического объекта
« Ответ #14 : 04 Ноя 2008 [20:43:19] »
Материя не может исчезать. Ломоносов-Лавуазье. На практике обычно случаются различные взрывы. Например, сверхновая сбрасывает оболочку или новая чрезмерно раздувает планетарку вокруг себя.
Ломоносов-Лавуазье - это популярно "если что-то где-то убудет, то где-то что-то прибудет". Вполне изучаемым образом. Законы сохранения. Ничто не исчезает бесследно. Как в мультфильме "Вовка в тридевятом царстве", где сразу три Василисы Премудрых пели про шлакоблоки и прочее.

Но есть не менее фундаментальная вещь: закон сохранения положения центра масс. Он может либо покоиться, либо двигаться прямолинейно и равномерно в замкнутой системе, без внешних сил. Так что если есть даже взрывное перераспределение масс внутри такой системы, поведение центра масс не изменится. И исследовать гравитационные изменения такой системы на большом расстоянии весьма затруднительно, они в основном как раз сводятся к положению центра масс. Исчезновение крупного (хотя бы как звезда) объекта вообще из Вселенной было бы мечтой для учёных, событием позволяющим существенно уточнить или полностью опровергнуть почти все наши представления о гравитации как минимум.
Всем пока, до лучших времён.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: исчезновение астрономического объекта
« Ответ #15 : 04 Ноя 2008 [20:57:06] »
Исчезновение крупного (хотя бы как звезда) объекта вообще из Вселенной было бы мечтой для учёных, событием позволяющим существенно уточнить или полностью опровергнуть почти все наши представления о гравитации как минимум.

Фишка в том, что возможность исчезновения объекта из Вселенной, возможно, опровергнет нечто большее, чем представления о гравитации :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 054
  • Благодарностей: 140
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: исчезновение астрономического объекта
« Ответ #16 : 04 Ноя 2008 [21:28:43] »
В будущем мы скорее всего к таким подходам и придём, к воображению вещей заранее невозможных на основе наших самых правильных представлений, подкреплённых многовековыми опытными данными. Просто больше ничего не останется. А потом к анализу, как это можно проверить на практике.
Всем пока, до лучших времён.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: исчезновение астрономического объекта
« Ответ #17 : 05 Ноя 2008 [00:13:26] »
Итак, человек предлагает рассмотреть надуманное, нефизичное, но вполне ясное происшествие -- внезапное исчезновение какого-то физического объекта. Подчеркиваю -- предлагается рассмотреть процесс и его результат. Вы же пишете
Я предлагаю (лишь предлагаю) другую формулировку условий. Есть две "Вселенных" и в одной из них отсутствует астрономический объект, присутствующий в другой.

На мой взгляд, это не другая формулировка тех же условий, а совершенно другие условия, поскольку в Вашей формулировке нет ни процесса, ни результата, а есть две изначально различные Вселенные.
Вот, видите, Вы без труда пришли к тому выводу, к которому пришли. Я как-то подсознательно, видимо, надеялся, что все будет ясно из контекста и по небрежности написал "другую формулировку" вместо "других условий".


Цитата
Далее, Вы пишете
Ясно, что "Вселенные" будут отличаться по всем параметрам. По одним параметрам, возможно, в большей степени, по другим в меньшей.

Мне это неясно. Рассмотрим две Вселенные -- одна с Энцеладом, другая без него. Достаточно ли этого, чтобы утверждать, что Вселенные отличаются по всем параметрам?
Мне кажется, что оборот "ясно, что"  однозначно отражает только позицию автора, а не истину в последней инстанции. А на ваш вопрос - думаю, что достаточно.

Цитата
Но, что это за параметры? И от чего зависит степень различия тех или других параметров?

Непонимание усугубляется. Я не понимаю, как может быть ясно, что Вселенные отличаются по всем параметрам, при том что неизвестен смысл этих параметров и отсутствуют критерии степени их различия (совпадения)?
Я нигде не утверждаю, что это должно быть ясно всем. Но обозначить, что это ясно мне, я имею право?

Цитата
Ответы, конечно, требуют какой-то модели этих "Вселенных".
Может, можно в качестве основы для такой модели взять Солнечную систему?
Кроме перечисленного, я не понимаю, что такое "Вселенная" в кавычках и как можно использовать Солнечную систему в качестве модели Вселенной.
Я нигде не предлагаю "использовать Солнечную систему в качестве модели Вселенной". Мое полувопросительное предложение относится только ко "Вселенной". А кавычки означают, что каждый волен вообразить что-то свое. Сожалею, что во-время не поставил в кавычки слова "астрономический объект". 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: исчезновение астрономического объекта
« Ответ #18 : 05 Ноя 2008 [06:20:59] »
Я как-то подсознательно, видимо, надеялся, что все будет ясно из контекста и по небрежности написал "другую формулировку" вместо "других условий".

Тогда мне непонятно, почему для рассмотрения другой задачи Вы воспользовались существующей темой, а не открыли свою.

Я нигде не утверждаю, что это должно быть ясно всем. Но обозначить, что это ясно мне, я имею право?

Вы должны не обозначать, а обосновывать. При этом крайне желательно четко обозначить, о чем идет речь. Пока же мы имеем следующую формулировку. Есть две "Вселенных". В одной из них есть "астрономический объект", в другой его нет. Две эти "Вселенные" различаются по всем "параметрам". Вместо "Вселенных", "астрономического объекта" и "параметров" каждый волен поставить что-то свое. Вот такой "предмет" для "обсуждения" :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: исчезновение астрономического объекта
« Ответ #19 : 05 Ноя 2008 [22:28:13] »
Я как-то подсознательно, видимо, надеялся, что все будет ясно из контекста и по небрежности написал "другую формулировку" вместо "других условий".

Тогда мне непонятно, почему для рассмотрения другой задачи Вы воспользовались существующей темой, а не открыли свою.

Я нигде не утверждаю, что это должно быть ясно всем. Но обозначить, что это ясно мне, я имею право?

Вы должны не обозначать, а обосновывать. При этом крайне желательно четко обозначить, о чем идет речь. Пока же мы имеем следующую формулировку. Есть две "Вселенных". В одной из них есть "астрономический объект", в другой его нет. Две эти "Вселенные" различаются по всем "параметрам". Вместо "Вселенных", "астрономического объекта" и "параметров" каждый волен поставить что-то свое. Вот такой "предмет" для "обсуждения" :)
Может, подойдет предельный случай?  "Вот" "такой" "предмет" "для" "обсуждения" :)