A A A A Автор Тема: Почему считается, что на расширение Вселенной влияет масса ее вещества?  (Прочитано 6851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Я ЛеонидАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 159
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Я Леонид
    • Где папа?
Мне вот что не понятно. Вроде как считается, что будущее Вселенной зависит от массы содержащейся в ней материи. Т.е. если вся массса больше критической, то расширение постепенно сменится сжатием, а если нет - то расширение будет продолжаться вечно.
Но почему материя влияет на пространство? Аналогия грубая, но вселенная это как надувающийся воздушный шарик, а галактики - ползающие по его поверхности мухи. Шар раздувается, расстояние между мухами увеличивается. Гравитация - желание всех мух собраться вместе. Но если они сползутся в одно место на шаре, это же никак не повлияет на шарик. Так и вселенная - галактики при массе больше критической могут начать сближаться друг с другом, но сама Вселенная при этом будет продолжать расширяться.
Celestron CPC 925, SW Dob 12" Retractable

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Согласно общей теории относительности.  А ОТО верна, потому, что ее предсказания получены в эксперименте.
         В Ваших рассуждениях leonidsm  пространство трехмерное и в нем нечто расширяется. Это не так, согласно современной физической теории.   

sergey_g

  • Гость
Пенелопа, имеется в виду предсказания смещения перигелия Меркурия и отклонение луча света вблизи Солнца, или ещё что-либо?

Оффлайн Talamh Sgeir

  • *****
  • Сообщений: 803
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Talamh Sgeir
будущее Вселенной зависит от массы содержащейся в ней материи

от массы? может быть от плотности?
Против глупости...

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
В том числе и это.   Физическая теория рассматривается в общем всегда. Есть ее постулаты и есть масса следствий.   И из того, что следствия верны, следует, что представления ОТО о пространства верно.  

 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Удалил сообщение kanat. Используйте, пожалуйста, научную аргументацию, а не лозунги. Это мое сообщение прошу не обсуждать.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 753
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от Kostyrko

Цитат Пенелопа: «Согласно общей теории относительности.  А ОТО верна, потому, что ее предсказания получены в эксперименте».

Любую теорию может опровергнуть единственный не подтверждающий ее эксперимент. Но может ли сотня подтверждающих теорию экспериментов доказать, что теория верна?

Здесь корректнее говорить о том, что те или иные наблюдательные (экспериментальные) данные в той или иной степени соответствуют теоретическим предсказаниям.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа

Цитат Пенелопа: «Согласно общей теории относительности.  А ОТО верна, потому, что ее предсказания получены в эксперименте».

Любую теорию может опровергнуть единственный не подтверждающий ее эксперимент. Но может ли сотня подтверждающих теорию экспериментов доказать, что теория верна?
Это назвается "принцип фальсификации".   Но при Вашем подходе научных знаний нет вообще, потому, что любой закон когда-нибудь может быть опровергнут.
Понятно, что это делает аргумент  бессмысленным.
Цитата
Здесь корректнее говорить о том, что те или иные наблюдательные (экспериментальные) данные в той или иной степени соответствуют теоретическим предсказаниям.
Корректно говорить, что полностью соотвествуют.   Если данные соотствует не полностью, но теория сразу отправляется в утиль.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Корректно говорить, что полностью соотвествуют.   Если данные соотствует не полностью, но теория сразу отправляется в утиль.

Тут я не могу не процитировать высказывание, которое уже где-то цитировал: теория, объясняющая 100% наблюдений, неверна, потому что некоторые наблюдения ошибочны :)
Было бы ошибкой думать.

petrowich

  • Гость
Корректно говорить, что полностью соотвествуют.   Если данные соотствует не полностью, но теория сразу отправляется в утиль.

Тут я не могу не процитировать высказывание, которое уже где-то цитировал: теория, объясняющая 100% наблюдений, неверна, потому что некоторые наблюдения ошибочны :)

А теория, признающая наблюдение ошибочным, может ли считаться объясняющей это наблюдение? Допустим, 10% правильных наблюдений, и 90% ошибочных. Должна ли теория в своих выводах говорить о том, какое соотношение правильных и ошибочных наблюдений должно получаться? И какой порог должно превысить True/False, чтобы признавать теорию роботоспособной. Я просто к чему спрашиваю, видимо, ученые на интуитивном уровне этот порог учитывают, но вот формального числового значения для него нет.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Должна ли теория в своих выводах говорить о том, какое соотношение правильных и ошибочных наблюдений должно получаться?

Я, в общем, не спорю с тем, что число наблюдений, не вписывающихся в теорию, не должно превышать 0. Просто Пенелопа написала
Если данные соотствует не полностью, но теория сразу отправляется в утиль.
Я же хотел подчеркнуть, что вот так сразу теорию нельзя отправлять в утиль. Надо сначала тщательно разобраться, действительно ли данное наблюдение ее опровергает.

теория, признающая наблюдение ошибочным, может ли считаться объясняющей это наблюдение?

И уж, конечно, нельзя давать теоретикам судить о том, какое наблюдение является ошибочным :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Корректно говорить, что полностью соотвествуют.   Если данные соотствует не полностью, но теория сразу отправляется в утиль.

Тут я не могу не процитировать высказывание, которое уже где-то цитировал: теория, объясняющая 100% наблюдений, неверна, потому что некоторые наблюдения ошибочны :)

А теория, признающая наблюдение ошибочным, может ли считаться объясняющей это наблюдение?


Теория не может признать или не признать. Но астроном может

Цитата

Допустим, 10% правильных наблюдений, и 90% ошибочных. Должна ли теория в своих выводах говорить о том, какое соотношение правильных и ошибочных наблюдений должно получаться?


Теория не может говорить. Но астроном может

Цитата
И какой порог должно превысить True/False, чтобы признавать теорию роботоспособной.

Как всегда - "три сигма".
Надеюсь, что все-таки речь шла о работе, а не о роботах

Цитата
Я просто к чему спрашиваю, видимо, ученые на интуитивном уровне этот порог учитывают, но вот формального числового значения для него нет.

У каждого ученого своя субъективная интуиция с разным порогом чувствительности, зависящим от разнообразных, с трудом преобразуемых в количественные величины, факторов.
В этом-то и заключается причина вспыхивающих там и сям дискуссий о проблемах мироздания.

petrowich

  • Гость

И уж, конечно, нельзя давать теоретикам судить о том, какое наблюдение является ошибочным :)

На костре сжигать? ;)

P.S. Вопрос в экономику еще упираются. Эксперименты все дороже и дороже. Вот последний результат с мюонными струями. Насколько нужно стремиться его проверять и перепроверять?

P.P.S. Даже больше того, к результату с мюонными струями пришли, пытаясь согласовать измерения сечения распадов B-мезонов, которые не совпадали с СМ.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2008 [14:20:25] от Trespassers W »

petrowich

  • Гость

Цитата
Я просто к чему спрашиваю, видимо, ученые на интуитивном уровне этот порог учитывают, но вот формального числового значения для него нет.

У каждого ученого своя субъективная интуиция с разным порогом чувствительности, зависящим от разнообразных, с трудом преобразуемых в количественные величины, факторов.
В этом-то и заключается причина вспыхивающих там и сям дискуссий о проблемах мироздания.


Я все это понимаю, но просто задумался о возможности введения формального параметра. Пристанет какой-нибудь альт, а ему T/F = 0.9999 И никаких споров. ;D

P.S. Ошибся. (1-F\T) = 0.9999
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2008 [13:54:12] от Trespassers W »

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov

Цитата
Я просто к чему спрашиваю, видимо, ученые на интуитивном уровне этот порог учитывают, но вот формального числового значения для него нет.

У каждого ученого своя субъективная интуиция с разным порогом чувствительности, зависящим от разнообразных, с трудом преобразуемых в количественные величины, факторов.
В этом-то и заключается причина вспыхивающих там и сям дискуссий о проблемах мироздания.


Я все это понимаю, но просто задумался о возможности введения формального параметра. Пристанет какой-нибудь альт, а ему T/F = 0.9999 И никаких споров. ;D

P.S. Ошибся. (1-F\T) = 0.9999

Боюсь, что правильному альту Вы ничего не докажете, даже если (1-F/T) > 1.
У него в колоде будет 9 тузов, и куча наблюдений, опровергающих любую теорию.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Georg, давайте, Вы свои своеобразные представления о космологии будете в одной теме высказывать.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Тут я не могу не процитировать высказывание, которое уже где-то цитировал: теория, объясняющая 100% наблюдений, неверна, потому что некоторые наблюдения ошибочны :)
Не все поймут юмор  ;).   Под экспериментом все-таки имеются не отдельные наблюдения, а повторямые и независимые .
Я, в общем, не спорю с тем, что число наблюдений, не вписывающихся в теорию, не должно превышать 0. Просто Пенелопа написала
Если данные соотствует не полностью, но теория сразу отправляется в утиль.
Я же хотел подчеркнуть, что вот так сразу теорию нельзя отправлять в утиль. Надо сначала тщательно разобраться, действительно ли данное наблюдение ее опровергает.
Да, но я писала о экспериментальных данных, а не о наблюдениях. 
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2008 [15:55:57] от Пенелопа »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа

И уж, конечно, нельзя давать теоретикам судить о том, какое наблюдение является ошибочным :)

На костре сжигать? ;)
При чем тут это. Просто отбрасывать можно данные, если эксперимент (обычно единичный) выглядит сомнительным, а не потому, что они не подходит под теорию.
Что же касается стоимости эксперимента, не все проверяют фундаментальные теории. 
И конкретная частная теория (выведенная из фундаментальной), подход, модель  объсняют, к примеру, какие-то параметры для группы веществ.   И для кого-то их этих веществ была проведена всего  одна серия экспериментов одной группой исследователей. 
 Отбросить этот эксперимент нельзя, но вероятность, что он не верен довольно велика. 

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 239
  • Благодарностей: 85
    • Сообщения от Diary of Dreams
Из учебника Угарова “Специальная теория относительности”

“В конечном счете всякая теория будет
либо ограничена, либо опровергнута. Но на каждом этапе 
справедливость теорий определяется отсутствием противоречащих
ей экспериментальных данных, а ее ценность — способностью
объяснить и предсказать наблюдаемые явления.”

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Из учебника Угарова “Специальная теория относительности”

“В конечном счете всякая теория будет
либо ограничена, либо опровергнута. Но на каждом этапе 
справедливость теорий определяется отсутствием противоречащих
ей экспериментальных данных, а ее ценность — способностью
объяснить и предсказать наблюдаемые явления.”
И к чему  это? Если считать поэтому ОТО недоказанной, то и весь раздел Горизонты надо убрать ибо обсуждать будет нечего.  Тем более, что обычно теорию не заменяют на новую, а она оказывается частным случаем (не очень красивый термин у Угарова "ограничена")
Ответ на вопрос в теме будет "мы ничего не считаем".  Так, что выбрасываем за банальностью.