Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вселенная - Чёрная Дыра?  (Прочитано 1392 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BioSergeАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Omnia mea mecum porto
    • Instagram: serge.shavirin
    • Сообщения от BioSerge
    • Эссе на опушке
Вселенная - Чёрная Дыра?
« : 20 Окт 2008 [09:27:32] »
       Я хотел бы спросить знатоков современной геометрии и космологических моделей. Что не так в очень простой модели Вселенной, как чёрной дыры? Проблема с чёрным цветом неба решается просто. Все паралельные пересекаются - там геометрия аналогчина трёхмерному аналогу двухмерной сферы. Наверное и красное смещение можно как-то объяснить - может быть это связано с наличием гравитационного горизонта чёрной дыры.

Пожалуйста, поясните. Спасибо.

bob

  • Гость
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #1 : 20 Окт 2008 [17:36:14] »
Проблема с чёрным цветом неба решается просто.
То есть, если дыра "чёрная", то и цвет неба будет чёрным?

Оффлайн BioSergeАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Omnia mea mecum porto
    • Instagram: serge.shavirin
    • Сообщения от BioSerge
    • Эссе на опушке
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #2 : 20 Окт 2008 [18:42:07] »
Да нет. Если Вселенная - это аналог двухмерной сферы, то её объём ограничен. (Сфера - плоскость.) Поэтому нет бесконечно яркого неба, как в случае равномерного распределения.

Оффлайн it

  • *****
  • Сообщений: 987
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от it
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #3 : 20 Окт 2008 [19:04:25] »
Фотометрический парадокс имел бы место при соблюдении трёх условий:
1) бесконечная во времени Вселенная;
2) бесконечная в пространстве Вселенная;
3) Вселенная равномерно заполнена светящими вечно звёздами.

Как известно, парадокс успешно разрешён современными космологистами, выбросивших два из этих трех пунктов: 1) Вселенная имеет начало, до которого она ничего не излучала и 2) объём Вселенной конечен.

Не отнимайте хлеб у космологистов, они уже давно всё объяснили и даже
закрыли соответствующий форум, поскоку
Цитата
все агрументы уже крутятся по десятому кругу
.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #4 : 20 Окт 2008 [19:12:48] »
     Цитата BioSerge: " Я хотел бы спросить знатоков современной геометрии и космологических моделей. Что не так в очень простой модели Вселенной, как чёрной дыры? Проблема с чёрным цветом неба решается просто. Все паралельные пересекаются - там геометрия аналогчина трёхмерному аналогу двухмерной сферы. Наверное и красное смещение можно как-то объяснить - может быть это связано с наличием гравитационного горизонта чёрной дыры.
Пожалуйста, поясните. Спасибо.
"

     Неясно, что Вы понимаете под "моделью Вселенной, как чёрной дыры". Одна из задач в ОТО - задача об однородном пылевидном шаре. Ее внутреннее решение по внешнему виду совпадает с решением Фридмана. И если в ней начальными условиями сделать заполненность всего пространства материей, то оба решения полностью совпадут. Но обычно под ЧД понимают такую ситуацию, когда на бесконечности пространство галилеево, а сама ЧД занимает ограниченный объем.

Оффлайн BioSergeАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Omnia mea mecum porto
    • Instagram: serge.shavirin
    • Сообщения от BioSerge
    • Эссе на опушке
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #5 : 20 Окт 2008 [19:42:52] »
>Неясно, что Вы понимаете под "моделью Вселенной, как чёрной дыры".

Я имел в виду _стационарный_ объект, который аналогичен друхмерной сфере в трёхмерном виде. Наверное это  и есть задача о пылевом объекте. Так - этот объект в модели Фридмана может быть совершенно стационарным и замкнутым? Это одна из "допустимых моделей"  или есть какое-то опровержение?

bob

  • Гость
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #6 : 20 Окт 2008 [21:23:46] »
объект, который аналогичен друхмерной сфере в трёхмерном виде. Наверное это  и есть задача о пылевом объекте.
друхмерной сфере в трёхмерном виде? Как такое бывает?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #7 : 20 Окт 2008 [21:24:57] »
     В ОТО он не может быть стационарным. С другой стороны, термин "ЧД" взят из ОТО. Поэтому требуется, чтобы Вы подробно описали то, что имеете в виду.

bob

  • Гость
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #8 : 20 Окт 2008 [21:30:18] »
термин "ЧД" взят из ОТО. Поэтому требуется, чтобы Вы подробно описали то, что имеете в виду.
Напомню, Сергей. Не совсем. ЧД следует из классической гравитации Ньютона, из гипотезы Лапласа. Причём, там сингулярность на горизонте реальная. Её без ОТО не удалось снять. Но не суть важно. В данном рассуждении - из ОТО.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 21 530
  • Благодарностей: 396
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #9 : 20 Окт 2008 [21:38:51] »
  Напомню из давно закрытой темы https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35296.360.html
  сообщение за № 363 от 17.02.2008 и небольшой фрагмент дискуссии в этом районе. Там просто описан небольшой математический фокус (да и фокус ли?) как раз на заявленную тему. Может быть уважаемые модераторы вспомнят и свои комментарии, расположенные там же и у них отпадёт необходимость повторять здесь их для BioSerge .

 Пользуясь случаем, замечу, что та дискуссия. о которой я здесь упомянул, имела весьма неприятное для меня продолжение, я вынужден был давать объяснения, хотя, право слово, ни в чём и ни перед кем не был виноват. Впрочем, это уже моя личная проблема.  
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн BioSergeАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Omnia mea mecum porto
    • Instagram: serge.shavirin
    • Сообщения от BioSerge
    • Эссе на опушке
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #10 : 20 Окт 2008 [22:14:11] »
>требуется, чтобы Вы подробно описали то, что имеете в виду.

Извините, я не теоретик, а поэтому могу говорить неточные вещи. Поверхность нашей Земли есть сфера. Долго думали, кстати, что это плоскость.... теперь переходя к нашей Вселенной хочется сделать полную аналогию. Если наше пространство - трёхмерный шар, полностью замкнутый на себя. Я не хочу акцентировать внимание, как это так возникло... взрыв не нужен. Система должна быть гравитиционно стабильной - поскольку сила гравитиации в каждой точке такого пространства равна нулю.

Простите если я говорю глупости или что-то очень хорошо известное.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #11 : 20 Окт 2008 [22:24:15] »
     Понятно. Вы просто предлагаете постулировать, что наше 3-мерное пространство является пространством постоянной положительной кривизны, а значит, является замкнутым. Именно так в одном из вариантом фридмановской Вселенной. Вам же осталось сформулировать законы физики для такого пространства.

bob

  • Гость
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #12 : 20 Окт 2008 [22:26:31] »
Пользуясь случаем, замечу, что та дискуссия. о которой я здесь упомянул, имела весьма неприятное для меня продолжение, я вынужден был давать объяснения.  
И не зря.

Оффлайн BioSergeАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Omnia mea mecum porto
    • Instagram: serge.shavirin
    • Сообщения от BioSerge
    • Эссе на опушке
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #13 : 20 Окт 2008 [22:36:35] »
>Вам же осталось сформулировать законы физики для такого пространства

Самое главное - это объяснить красное смещение. Сила гравитации равна нулю, но движение света может быть геометрически приведёт к красному смещению. Во всяком случае можно попытаться избежать вовлечение эффекта Допплера.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 21 530
  • Благодарностей: 396
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #14 : 20 Окт 2008 [22:38:07] »
 Не понял, что сие ("не зря") значит? Я просто не хотел снова упоминать никаких фамилий. Тем более, что тот человек давным давно  "выключен" из Форума.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

bob

  • Гость
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #15 : 20 Окт 2008 [22:38:55] »
Во всяком случае можно попытаться избежать вовлечение эффекта Допплера.

Пробуйте, если это так просто. Полчаса подумать - и не надо изобретать того, о чём физики сто лет думали. Проще простого.
« Последнее редактирование: 20 Окт 2008 [22:40:45] от bob »

bob

  • Гость
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #16 : 20 Окт 2008 [22:42:47] »
Я просто не хотел снова упоминать никаких фамилий. Тем более, что тот человек давным давно  "выключен" из Форума.
Ну и тем более хорошо. Не зря - это значит не зря. Там всё написано.

Оффлайн BioSergeАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
  • Omnia mea mecum porto
    • Instagram: serge.shavirin
    • Сообщения от BioSerge
    • Эссе на опушке
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #17 : 20 Окт 2008 [22:43:22] »
>и не надо изобретать того, о чём физики сто лет думали. Проще простого.

 :(

Оффлайн flying spagetti monster

  • *****
  • Сообщений: 992
  • Благодарностей: 0
  • YoHoHo
    • Сообщения от flying spagetti monster
Re: Вселенная - Чёрная Дыра?
« Ответ #18 : 20 Окт 2008 [23:12:17] »
Неясно, что Вы понимаете под "моделью Вселенной, как чёрной дыры". Одна из задач в ОТО - задача об однородном пылевидном шаре. Ее внутреннее решение по внешнему виду совпадает с решением Фридмана. И если в ней начальными условиями сделать заполненность всего пространства материей, то оба решения полностью совпадут. Но обычно под ЧД понимают такую ситуацию, когда на бесконечности пространство галилеево, а сама ЧД занимает ограниченный объем.
В другой закрытой теме было показано, что если взять область "вселенной" размером 1млрд св. лет, 2, 5, 10... и так далее в пределе до размера вселенной мы получим черную дыру в любом случае.
Для выхода из парадокса придется фантазировать на тему "мнфляции" или "темной энергии"