Муки выбора окуляра, или предполагаемая рокировка "не-разбери-поймешь"

[Феанор]

Решил вынести за пределы темы про мой 18'' скоп "Галалдиэль", так как мне кажется, что так возможно более активное обсуждение.

Имеем (вернее, еще не имеем, но обещано):

А) 1830мм зеркало диаметром 455мм.  То есть 1:4.

Б) Когда фокус 450мм зеркала был 2030мм (1:4,5), лучшее увеличение по галактикам - мне казалось, что в точку, ни больше, ни меньше - давал окуляр 8,5мм (вернее, комбинация 17мм наглера и 2х барлоу).   Значит, теперь такое же увеличение даст окуляр 7,7мм

В) Величина комы на наглере при зеркале 1:4,5 меня нисколько не раздражала.

Г) Барлоу я продал и эквивалент 8,5мм, таким образом, потерял: не удобно вставлять в фокусер длинную тяжелую колбасу - большой 2 дюймовый 17мм наглер, с барлоу.  Да и лишние светопотери туксклым деталям в дипах никчему.

Д) Вынос зрачка менее 15мм не перевариваю принципиально.

Неясные пункты:

1) С учетом пункта (В): Не будтет ли на зеркале 1:4 и окуляре 100 градусов (желанный Этос 8мм) кома ближе к краям ужасающей, делающей просмотр неба неприятным

2)  С моим любимым наглером-31 зрачок теперь получается 7,7мм. 

! Не купить ли паракор? Он исправит возможные трудности пунктов 1 и 2, увеличивая фокусное расстояние на 15% и исправляя кому. 
Увеличение же сменится таким образом: от 8мм без паракора до эквивалента 7мм с паракором (идеал 7,7мм), что в принципе не беда - зато все плюсы паракора и этоса будут у меня в руках. Но...

3)   По деньгам паракор вместе с 8мм этосом, скорее всего, не потяну.  Значит, отпадает вариант. Хотя хочется... Но если даже разориться... паракор плюс еще многолинзовый этос - не слишком большие светопотери для предельных дипов и деталей дипов??? Стоит ли того???

4) Купил бы замечательный 70 градусный Пентакс, если бы был 8 или 9 миллиметровый, да паракор в придачу, это не так дорого, да и светорассеяние у Этоса (провожу аналогию с наглером) больше, чем у Пентакса (судя по недавнему замечательному тесту, который провел Эрнест) ...   но такого нет. Есть только 10мм, а это многовато, мне не хватит увеличения. Или хватит?    Тем более у меня уже есть 12мм Наглер, который по некоторым очень интересным галактикам идеален, удобен и продаже не подлежит...   

5) Можно купить 7мм Пентакс и юзать без паракора. Увеличение будет самое то. Но все-таки 70 градусов, и опять же, проблемами становятся пункты (1) и (2).   Можно дождаться зеркала, доделать скоп и потестить наглер 31мм как на приемлемость большого зрачка, так и на поле по краям. Вдруг паракор не нужен.  А если нужен, то не придется ли мне резать трубки снова?
 
Да, все это с учетом того, что "средние" по уровню окуляры с хорошим выносом и полем под 70*, типа Vixen LVW или Baader, не хочу. Если уж 70*, то только ""высококонтрастный" Pentax.

   Но у меня все-таки есть пара внятных вопросов, они по паракору.
Вот, допустим, сделал я добсон, все готово, фокусер самодельный (удержит много, в случае чего) вынос маленький - 40мм.  Вынос больше делать нельзя (невиньетированное поле у меня с 78мм диагональю меньше 10мм, а нормальной 100мм диагонали 96-98% пока не достать).  Вот ставлю я туда паракор. Окуляр отодвигается дальше от вторички.  Обрезается ли поле? вряд ли полностью, как если бы просто удалять, паракор ведь "уменьшает". А частично??? Мне уменьшать уже некуда.   Или невиньетированное поле с удалением окуляра посредством паракора нисколько не страдает, по аналогии с использованием линзы барлоу?  Вот что меня волнует!

И где должен стоять паракор, относительно фокуса ГЗ, не значительно дальше ли, чем окуляр. Тогда мое поле обрежется. Хотя вряд ли дальше или ближе, наврное так же вставляется в обычный фокусер, без особой перефокусировки.  Верно я рассуждаю?

Простите, если запудрил вам моск.  Я уже себе его точно запудрил...  Но все же, подскажите в чем-нибудь...

[Феанор]

Ну, в принципе, решился.
Сначала выписываю паракорр. Без него все равно не обойтись - 7,7мм зрачок с наглером 31мм это абсурд, атропина ненапасешься. А этот наглер я ни на что не променяю, это сказка.  Разве что 100градусный 25mm Ethos TeleVue выпустит.  Но он весить будет 1,5 кило и стоить 1300 долларов (это так, мои предсказания )      И кому фтопку.  К тому же, в Паракорр будет удобнее вставлять окуляры, чем в мой не-фабричный фокусер.

Потом выписываю 8мм Ethos.  Имея паракорр, грех не выписать. Можно представлять себе, как величественно будут плыть огромные галактики в огромном поле     Видел я поле в Этосе (в 13мм), через рефрактор.  Дух захватывает. Еще круче, чем ОКШ24 и даже чем Чак норрис      7мм Pentax это, конечно, тоже здорово, особенно по мелким тусклым галактикам, но 300х на 70* поле это слишком некомфортно

Моя мечта - 4'' 98% диагональ - немного подождет. Скорее всего, до лета. Глядишь, и найду пути ее приобретения.

Но прежде всех этих заказов я получу зеркало и сделаю тест по Полярной.

[Старик Хоттабыч]

Раз уже решился, то можно пооффтопить  Давно хотел спросить, что у тебя (за телескоп) в руках на аватарке?

[SAY]

Но прежде всех этих заказов я получу зеркало и сделаю тест по Полярной.

Вот это правильно. Может потом и Этос с Паракором не потребуются.

Посмотрите в Ньютон 6" 1:5 с симметричным окуляром 1,25" (полевая диафрагма 27 мм) и определите - нужен или нет Паракор для 18" 1:4 с окуляром 2". В угловой мере кома на крае поля зрения будет приблизительно такая же.

[Феанор]

Посмотрите в Ньютон 6" 1:5 с симметричным окуляром 1,25" (полевая диафрагма 27 мм) и определите - нужен или нет Паракор для 18" 1:4 с окуляром 2". В угловой мере кома на крае поля зрения будет приблизительно такая же.

??
В угловой мере (то есть визуальный размер аберрации, ее заметность) в поле зрения кома зависит только от относительного отверстия ньютона!  Ну, и от широкоугольности окуляра, потому как на широкоугольном на том же увеличении видны еще и те внешне зоны, на которых кома увеличивается.

Если не трудно, приведите Ваши расчеты, а то уже запутался.

[Владимир Николаевич]

Трудности с той же юстировкой на зеркале 450мм 1\4.5 и 1\4 растут в квадратичной зависимости. Поэтому хватит 15-20мм окуляра. На меньшее не стоит заморачиваться.

[Феанор]

Трудности с той же юстировкой на зеркале 450мм 1\4.5 и 1\4 растут в квадратичной зависимости. Поэтому хватит 15-20мм окуляра. На меньшее не стоит заморачиваться.

Квадратичная зависимость - это в моем случае на 25%.  Я что, не смогу загнать в центр поля относительно неиспорченную зону изображения?  Ведь что это будет - в центре должно быть четко, а к краям более резко растут кляксы/смещения в расфокусированных звездах.
Делал по-уму (т.е. по звездам) юстировку при 1:4,5. Ничего особо сложного. А в чем разница для 1:4?   То же самое, в принципе, только поворот винтов меньший требуется.  Раньше у них запас по точности был большой.

[signing_kettle]

Посмотрите в Ньютон 6" 1:5 с симметричным окуляром 1,25" (полевая диафрагма 27 мм) и определите - нужен или нет Паракор для 18" 1:4 с окуляром 2". В угловой мере кома на крае поля зрения будет приблизительно такая же

Идея этого сравнения в том, что в угловой мере (в пространстве предметов - на небесной сфере) дефект изображения из-за комы (так между прочим еще и астигматизм) на краю 27 мм диафрагмы у 150 мм 1:5 Ньютона будет примерно такой-же как на краю 40 мм диафрагмы у 450 1:4. Проблема сравнения в том, что симметричный 1.25" окуляр под поле диаметром 27 мм это фокусное расстояние что-то типа 32 мм. Такое-же как у обсуждаемого 2" сверхширокоугольника. То есть увеличение под которым мы рассматриваем дефект в 18" будет в 1800/750 раз больше чем на 6". То есть глаз наблюдателя увидит кому в 2.4 раза большем виде. И будет, вероятно несколько сконфужен различием вида.
Если для 32 мм симметричника вставленного в фокусер 150 мм 1:5 Ньютона, кома будет видна глазу под углом 10 угл. минут (даже меньше астигматизма самого окуляра - см. мои измерения), то в 2" 32-мм сверхширокоугольник (18" 1:4) кома на краю будет иметь угловые размеры 25 угл. минут. Боюсь, что Наглер (с собственными аберрациями порядка 10 угл. минут) продемонтрирует это пятно во всей красе! И не только на краю поля зрения, а почти на 3/4 поля зрения!

Трудности с той же юстировкой на зеркале 450мм 1\4.5 и 1\4 растут в квадратичной зависимости. Поэтому хватит 15-20мм окуляра. На меньшее не стоит заморачиваться

Это и вовсе абсурдное утверждение основанное на недоразумении. Формально поле параболы 1:4 укладывающееся в 1/4 волновой допуск составляет 1.4 мм (по диаметру). У 1:4.5 (с которым до недавнего времени я постоянно наблюдал)  эта цифра составляет 2 мм.

Для того, чтобы наблюдатель увидел это совершенно неиспорченное поле зрения в рамках поля зрения своего окуляра - надо, чтобы оно попало в него. Если размер поля зрения окуляра 10 мм (рядовой широкоугольник с фокусным 10 мм) то трудности воткнуть и найти там эти 1.4 мм или 2 мм разнятся на проценты.

Более того, мне почему-то кажется, что четвертьволновой допуск для 18" не очень то и актуален - атмосфера скушает этот допуск. Будет хорошо, если вместо теоретического предела разрешения в 0.3", зеркало и атмосфера позволит работать с односекундным. То есть допуск с легким сердце можно увеличить до полу-волнового и доже более. То есть на самом деле практический размер удовлетворительного поля зрения составит 3 и вероятно даже более мм.

Отсюда, кстати следует и изменение максимального увеличение. Если на малых апертурах вы использовали 2D и даже 3D, то для обсуждаемых 18" придется его уменьшить (из-за дефектов оптики и турбулентности атмосферы) до 0.7D или 1*D. Получаются фокусные расстояние 6 и даже 4 мм!!!

[signing_kettle]

1) С учетом пункта (В): Не будтет ли на зеркале 1:4 и окуляре 100 градусов (желанный Этос 8мм) кома ближе к краям ужасающей, делающей просмотр неба неприятным

Составит для глаза около 40 угл. минут на краю диафрагмы и линейно меньше к центру поля зрения. С учетом того, что Наглеры на 1:4 имеют ошибки порядка 10 угл. минут, эта кома будет видна во всей красе! Боюсь без кома-корректора вид будет не самым приятным.

2)  С моим любимым наглером-31 зрачок теперь получается 7,7мм

Просто игнорируйте. Это не причина для серьезных телодвижений. Свое поле зрения он будет отрабытывать на 100%, а большего от него и ждать не стоит - на зрачках 5 и более мм разрешение глаза никакое и ни как не в разрешении преимущество длиннофокусных окуляров.

Не купить ли паракор?

Если рассматривать вопрос безотносительно к предыдущему, то покупка видится более чем полезной.

Он исправит возможные трудности пунктов 1 и 2, увеличивая фокусное расстояние на 15% и исправляя кому

... и уменьшит видимое поле зрения для поискового окуляра.

По деньгам паракор вместе с 8мм этосом, скорее всего, не потяну

Сегодня... Но ведь что-то можно оставить и на завтра. Думаю в долгий ящик можно отложить 8 мм Этос. Прирост поля он дасть в 25%, а кома корректор улучшит качество изображения в разы.

паракор плюс еще многолинзовый этос - не слишком большие светопотери для предельных дипов и деталей дипов???

Паракор это 8 поверхностей. То есть примерно 4-5 % светопотерь даже при загрязненных линзах. Не о чем говорить. При том, что из-за уменьшения размеров аберрационных пятен проницание по полю возрастет едва-ли не вдвое!

Есть только 10мм, а это многовато, мне не хватит увеличения. Или хватит? 

В качестве самого короткофокусного? Маловато увеличение будет. Стоит все-же ориентироваться на 7-8 мм.

Тем более у меня уже есть 12мм Наглер, который по некоторым очень интересным галактикам идеален, удобен и продаже не подлежит...

 Может в качестве временного варианта ЛБ 2х?

Можно купить 7мм Пентакс и юзать без паракора

Кома будет очень хорошо видна и в него.

[SAY]

Трудности с той же юстировкой на зеркале 450мм 1\4.5 и 1\4 растут в квадратичной зависимости.

В кубической.

[Владимир Николаевич]

Дык певцов то много но у кого есть 1\4 450мм? У меня 370мм 1\4.2 проблем с юстировкой хватает. Даже по сравнению с моим же 416мм 1\4.5 вариант 1\4.2 резко сложнее.

[Феанор]

Вот это интересно!
Не буду думать о поле 31 наглера. Хотя боюсь, что если у меня зрачок до 7,7мм не раскроется, Рыбачья сеть "потускнеет", а ведь так красиво видна, что на 16'' Лайтбридже, что на бывшем моем 1:4,5, зараза.    Посмотрю, что с комой на Наглерах. Если не противно будет, может и без паракорра обойдусь.. но мне кажется, вряд ли.  Настраиваю себя на паракорр.  8 поверхностей, это конечно не очень приятно, контраст, наверное, упадет, свет от звезд может ухудшить видимость тусклых деталей  (?)  А так я всегда оптические поверхности в чистоте держу.

Но если смотреть вцелом, то радость от созерцания качественного 100 градусного поля при 250х на 18'' это, наверное, важнее этих легчайших светопотерь и светорассеяния, которые, наверное, слихвой перекроются при установке 96-98% диагонали. Тем более, что объекты по полю станут четче. Наверное, все-таки, 1:4 это приговор начет покупки паракорра.

Тем более, что если надо, наверное, можно будет посмотреть и без паракорра. Хотя по установке паракорра мне пока понятно не все.

Что касается ЛБ 2х, то она у меня и была для этих целей, хотя комбинация 6мм была мало востребована и неудобна, а  8,5мм (с 17мм наглером) был самый ходовый окуляр по галактикам, но собирать-разбирать и вставлять-вынимать эту длинную штуковину надоело, вот я и затеял рокировку    Барлоу Повермейт уже продана.

К тому же, плавность фокусировки на резьбовом фокусере от Огаркова мне нравится, а как туда вставляются окуляры - не нравится (фокусер из дюраля). Поэтому хочу вставлять их в паракорр.

Еще для таких объектов, как, например, Секстет Сейферта у меня есть 7мм ортоскоп. Который в случае отказа от Этоса и покупки 7мм Пентакса можно с чистой совестью продать и, таким образом, еще сэкономить  

[Феанор]

Вычитал на сайте Телевью
Paracorr (parabola corrector) uses 2 multi-coated, high index doublets     То есть, всего 4 поверхности?  Вообще здорово.

[Феанор]

А еще я читал про такой окуляр - Meade 5000 UWA 8,8мм. 82 градуса, вынос 16мм, что отлично!  И на Опткорпе сейчас со скидкой, недорого. Чуть больше 5 тыр.  Как раз то, что мне надо. На каком-то буржуйском форуме один чел о нем хорошо отзывался и что это единственный не-наглер в его коллекции.  На Звездочете мне его ранее советовал Blackhaz, но кажется, по паспортным данным, а не по опыту использования.  Останавливает одно - недавно где-то здесь вычитал, что кто-то смотрел в этот 8,8мм и там реально нет этого выноса, чтобы увидеть все поле, надо глаз впечатать в окуляр...

[Олег Чекалин]

Вычитал на сайте Телевью
Paracorr (parabola corrector) uses 2 multi-coated, high index doublets     То есть, всего 4 поверхности?  Вообще здорово.

Здорово, не здорово, но Паракорр желтенький слегка на просвет.

[OlegVP]

Вычитал на сайте Телевью
Paracorr (parabola corrector) uses 2 multi-coated, high index doublets     То есть, всего 4 поверхности?  Вообще здорово.

Вроде бы 2 дуплета - это и есть восемь поверхностей.

[Феанор]

Вычитал на сайте Телевью
Paracorr (parabola corrector) uses 2 multi-coated, high index doublets     То есть, всего 4 поверхности?  Вообще здорово.

Вроде бы 2 дуплета - это и есть восемь поверхностей.

Наверное, так и есть Я просто почему-то подумал, что дублет это склейка. А схему нигде не нашел.

[Олег Чекалин]

2 склейки.

[OlegVP]

В тему:
http://www.starlab.ru/showthread.php?t=13399