Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Черные дыры  (Прочитано 55480 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Re: Черные дыры
« Ответ #40 : 11 Авг 2015 [21:43:01] »
Так чем является данный объект? Если не ЧД, то что? Г-да Скептики у Вас какие теории про такие объекты? Тут не скажешь - ничего нет. Есть да еще как есть. Г-да Скептики Ваши выводы?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Черные дыры
« Ответ #41 : 11 Авг 2015 [22:53:07] »
Так чем является данный объект? Если не ЧД, то что? Г-да Скептики у Вас какие теории про такие объекты? Тут не скажешь - ничего нет. Есть да еще как есть. Г-да Скептики Ваши выводы?
rsarsa, если Вас спросить - ЧД, что это такое? - Вы сумеете дать ответ, доходчивый в той же степени, как если бы Вас спросили - звезда по имени Солнце, что это такое?

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Re: Черные дыры
« Ответ #42 : 12 Авг 2015 [08:48:42] »
Думаю здесь неправильна логика, я спросил - является ли данный объект ЧД с Вашей точки зрения, если нет, то почему?
А ЧД имеет набор соответствующих признаков, например, ГС. Такое соответствие признаков имеет и Солнце.
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Черные дыры
« Ответ #43 : 12 Авг 2015 [10:43:56] »
Думаю здесь неправильна логика, я спросил - является ли данный объект ЧД с Вашей точки зрения, если нет, то почему?
А ЧД имеет набор соответствующих признаков, например, ГС. Такое соответствие признаков имеет и Солнце.
Наверное с логикой нормально.
Думаю здесь трудности (не только yisnep) с пониманием что:
-  \((1-\frac{r_{sh}}{r})=\frac{r-r_{sh}}{r}=\frac{R}{r}\) где R - Ньютоновское расстояние в \(F_{g}=G\frac{Mm}{R^{2}}\)
- параметр М в \(r_{sh}=\frac{2GM}{c^{2}}\) не является массой, входящей в массу нашей Вселенной
- предельная величина деформации времени-пространства \(\frac{c^{4}}{G}\) из \(G_{\mu \nu }+\Lambda g_{\mu \nu }=\frac{4\pi ^{2}G}{^{c^{4}}}T_{\mu \nu }\) означает R4
- общая величина деформации времени-пространства не может быть больше предельной \(D_{sum}=D_{gr}D_{rel}\leq D_{max}=\frac{c^{4}}{G}\)
- ... наверное что-то ещё столь же очевидное как и выше изложенное
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Черные дыры
« Ответ #44 : 12 Авг 2015 [13:31:39] »
Думаю здесь неправильна логика, я спросил - является ли данный объект ЧД с Вашей точки зрения, если нет, то почему?
Какой "данный объект"? Получается, что Вы спрашиваете: является ли черной дырой то не знамо что?
Мой ответ: я не знаю.
Добавлю. Возможно, дело в том, что уровень моих знаний и понимания ОТО не позволяет мне, пока, воспринять ЧД иначе, как некую математическую спекуляцию (в слово "спекуляцию" не закладываю, в данном случае, ничего ругательного). Увидеть за этой математикой какую-то реальность, у меня пока не получается.

А ЧД имеет набор соответствующих признаков, например, ГС. Такое соответствие признаков имеет и Солнце.
Знаю, что у Солнца есть масса. Знаю, как связать эту массу с геометрическим параметром rg. Знаю, что параметр rg характеризует геометрию пространства-времени вне Солнца. Но про ГС Солнца, ничего не знаю.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #45 : 12 Авг 2015 [13:58:07] »
Какой "данный объект"?

Тот, вокруг которого вращаются звёзды в центре Галактике. Или Вы готовы допустить, что они вращаются вокруг пустого места?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Re: Черные дыры
« Ответ #46 : 12 Авг 2015 [14:11:28] »
Если допустить, что вращаются вокруг пустого места, что из себя представляет центр масс галактик?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Черные дыры
« Ответ #47 : 12 Авг 2015 [15:08:38] »
Если допустить , то  - пустое место.
Только тогда неясно, каким образом эти звезды получают скорость вращения под 10 000 км/сек.  :o

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Черные дыры
« Ответ #48 : 12 Авг 2015 [15:17:18] »
Тот, вокруг которого вращаются звёзды в центре Галактике. Или Вы готовы допустить, что они вращаются вокруг пустого места?
Если допустить, что вращаются вокруг пустого места, что из себя представляет центр масс галактик?
Я только знаю, что звезды вращаются так, как они вращаются, потому, что пространство-время, вдоль их мировых линий, имеет соответствующую геометрию. Чем обеспечивается эта соответствующая геометрия, я не знаю.

Ly_S

  • Гость
Re: Черные дыры
« Ответ #49 : 12 Авг 2015 [15:22:51] »
А если посмотреть на спиральную галактику  с ребра,что геометрия определяет?

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Черные дыры
« Ответ #50 : 12 Авг 2015 [16:00:28] »
Извините за встревание в интереснейший диалог.

Если, ниже цитируемое, соответствует действительности,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Предел_Оппенгеймера_—_Волкова

Цитата
Предел Оппенгеймера — Волкова (по именам выдвинувших эту гипотезу Р. Оппенгеймера и Дж. М. Волкова) — верхний предел массы нейтронной звезды, при которой давление вырожденного нейтронного газа может компенсировать силы гравитации, не давая звезде коллапсировать в чёрную дыру. Одновременно предел Оппенгеймера — Волкова является нижним пределом массы чёрных дыр, образующихся в ходе эволюции звёзд.
….
Современные оценки предела Оппенгеймера — Волкова лежат в пределах \(2,5—3\) солнечных масс.

http://ru.science.wikia.com/wiki/Нейтронная_звезда
Цитата
Типичная нейтронная звезда имеет массу между 1.35 и 2.1 солнечных масс, и соответствующим радиусом около 12 км…

то, полагаю, ЧД, в том числе и СМЧД реально существуют. Именно, ЧД, а не только коллапсирующие объекты.

Подробнее, моё понимание обсуждаемого вопроса. Наличие НЗ, надеюсь, не вызывает сомнений. Давно, на заре звездообразования и формирования галактик появились и НЗ. Столкновение двух НЗ общей массой более \(2,5—3\) солнечных масс означало превышение нижнего предела массы ЧД. Отсюда, плотность образовавшегося объекта превышала плотность ЧД такой массы. И веществ двух столкнувшихся НЗ оказывалось под ГС образовавшегося объекта.

И если это не ЧД, то, что же тогда ЧД?

Отсюда я делаю вывод, что ЧД, в том числе и СМЧД реально существуют.

P.S. Увы, про прямые наблюдения ЧД пока мне неизвестно…

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Черные дыры
« Ответ #51 : 12 Авг 2015 [16:10:08] »
Столкновение двух НЗ общей массой более 2,5—32,5—3 солнечных масс означало превышение нижнего предела массы ЧД. Отсюда, плотность образовавшегося объекта превышала плотность ЧД такой массы. И веществ двух столкнувшихся НЗ оказывалось под ГС образовавшегося объекта. И если это не ЧД, то, что же тогда ЧД? Отсюда я делаю вывод, что ЧД, в том числе и СМЧД реально существуют.
Это чисто теоретическое построение на основе ОТО. А границы применимости ТО нам неизвестны.
Поэтому лучше говорить обтекаемо - коллапсар например.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #52 : 12 Авг 2015 [16:23:17] »
Поэтому лучше говорить обтекаемо - коллапсар например.

Чем этот вариант лучше?
Было бы ошибкой думать.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Черные дыры
« Ответ #53 : 12 Авг 2015 [16:28:18] »
Чем этот вариант лучше?
Более обтекаемо и менее загадочно, чем Чёрная Дыра(ЧД - больше на метафору похоже).
Так честнее, прямо скажем - мы не знаем что конкретно происходит при коллапсе массивных объектов.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Re: Черные дыры
« Ответ #54 : 12 Авг 2015 [16:30:50] »
ЧД - это общепринятый термин. Так лучше, чтобы не было путаницы.
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Черные дыры
« Ответ #55 : 12 Авг 2015 [16:34:44] »
А если посмотреть на спиральную галактику  с ребра,что геометрия определяет?
Я, например, считаю, что и форма и структура галактики определяется (на всякий случай, можно добавить - в основном) соответствующей геометрией пространства-времени. Но, ничего конкретного про эту геометрию я, к сожалению, ничего не знаю и сказать не могу.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Черные дыры
« Ответ #56 : 12 Авг 2015 [16:35:09] »
rsarsa, да. Но его метафоричность сбивает с толку непосвященых, да и посвящённых иногда тоже.
Аналогично с термином "Большой Взрыв".
Впрочем, это уже оффтоп.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн curious

  • ****
  • Сообщений: 341
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от curious
Re: Черные дыры
« Ответ #57 : 12 Авг 2015 [16:59:52] »
Если, ниже цитируемое, соответствует действительности, [...]
Цитата
Предел Оппенгеймера — Волкова (по именам выдвинувших эту гипотезу Р. Оппенгеймера и Дж. М. Волкова) [...]
то, полагаю, ЧД, в том числе и СМЧД реально существуют.

Не могли бы вы пояснить, что значит 'если соответствует действительности' - то ли, что искомый предел уже не является гипотезой, как упомянуто по приведенной ссылке, а соответсвует реальной ЧД - тогда, мол, эта ЧД и существует?

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Черные дыры
« Ответ #58 : 12 Авг 2015 [17:11:52] »
Какой "данный объект"?
Тот, вокруг которого вращаются звёзды в центре Галактике. Или Вы готовы допустить, что они вращаются вокруг пустого места
Если допустить, что вращаются вокруг пустого места, что из себя представляет центр масс галактик?
Ни в коей мере не сомневаясь ни в существовании движущейся в сторону Великого Аттрактора CуперМассивнойЧёрнойДыры, ни в наблюдательных данных по S(0)-star кластеру http://phys.org/news/2013-06-s-star-cluster-galactic-center.html ...
... полагаю что звёзды S(0) кластера обращаются вокруг барицентра, образованного суммарной массой/энергией в радиусе примерно 2,4 Мпк и пустого пространства, ограниченного сферой площадью примерно \(4\pi \left ( 45AU \right )^{2}\) с \(\varphi =c^{2}\)


<... полагаю, ЧД, в том числе и СМЧД реально существуют. Именно, ЧД, а не только коллапсирующие объекты. ...>
Моё полагание совпадает с Вашим ...
Подробнее, моё понимание обсуждаемого вопроса. Наличие НЗ, надеюсь, не вызывает сомнений. Давно, на заре звездообразования и формирования галактик появились и НЗ. Столкновение двух НЗ общей массой более 2,5—3 солнечных масс означало превышение нижнего предела массы ЧД. Отсюда, плотность образовавшегося объекта превышала плотность ЧД такой массы. И веществ двух столкнувшихся НЗ оказывалось под ГС образовавшегося объекта.
... моё полагание в этом случае не совпадает с Вашим
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Черные дыры
« Ответ #59 : 12 Авг 2015 [17:35:32] »
то, полагаю, ЧД, в том числе и СМЧД реально существуют. Именно, ЧД, а не только коллапсирующие объекты.
Это чисто теоретическое построение на основе ОТО. А границы применимости ТО нам неизвестны.
Поэтому лучше говорить обтекаемо - коллапсар например.
Чем этот вариант лучше?
ЧД - действительно теоретическое построение.
И разница между ЧД и коллапсирующими объектами существенна. Тут требуется всегда добавлять фразу : "если ОТО верна".
Но если ОТО неверна в сильных полях или неточна, то данный объект не обязательно превращается в Черную Дыру, а может занять некоторое квазиустойчивое положение, или быть в  пульсирующем состоянии. 
Но даже если оставаться в рамках ОТО , модель Оппенгеймера Снайдера требует более серьезного анализа.
Не надо забывать, что теория предсказывает и вечные черные дыры. Типа мы их также должны наблюдать. Но наблюдаем ли?

Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html