Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Черные дыры  (Прочитано 55476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #20 : 11 Авг 2015 [15:48:56] »
Образование звёзд тоже пока в лаборатории воспроизвести не удалось. Впрочем, меня привлекло лишь то, что yisnep, со всяческими оговорками, отказывает кандидатам в ЧД в праве на существование в качестве реальных объектов. Иными словами, в центре нашей Галактики, внутри орбиты звезды S2, ничего нет.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Черные дыры
« Ответ #21 : 11 Авг 2015 [16:26:31] »
Так вот интересно, на основе каких параметров делается вывод, что это кандидат в сверхмассивную ЧД? По периоду обращения звезд вокруг нее можно
оценить ее массу. Но этого мало. Если поверхность у нее материальна, то это коллапсирующий объект.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #22 : 11 Авг 2015 [16:34:48] »
Так вот интересно, на основе каких параметров делается вывод, что это кандидат в сверхмассивную ЧД?

Орбиты звёзд дают не только массу, но и ограничение на размер.

По периоду обращения звезд вокруг нее можно оценить ее массу. Но этого мало.

Мало для чего? Чтобы признать объект (я, в отличие от yisnep, полагаю, что какой-то объект там всё-таки есть) кандидатом в чёрные дыры?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Черные дыры
« Ответ #23 : 11 Авг 2015 [17:02:17] »
Как ни крути, ЧД весьма загадочный и гипотетический объект.
Конечно в центрах больших спиральных галактик есть нечто весьма таинственное и внушительное. И предсказанные ОТО ЧД лучше всего подходят на эту роль, но тут больше вопрос терминологии - лично мне больше нравится термин - "коллапсар".
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Черные дыры
« Ответ #24 : 11 Авг 2015 [17:13:15] »
Орбиты звёзд дают не только массу, но и ограничение на размер.
Как определяют размеры орбиты пока мне неясно.
Цитата
Мало для чего? Чтобы признать объект (я, в отличие от yisnep, полагаю, что какой-то объект там всё-таки есть) кандидатом в чёрные дыры?
Можно назвать это коллапсирующим объектом. Почему он обязан быть Черной дырой или кандидатом в ЧД.
Видимо есть еще какие-то основания.
Скажем если красное смещение границы изменяется по экспоненте, это уже есть некоторые основания.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #25 : 11 Авг 2015 [17:28:51] »
Как определяют размеры орбиты пока мне неясно.

Я даже ссылку дал на статью про эту звезду. Определяют очень просто -- по расстоянию и угловым размерам.

Можно назвать это коллапсирующим объектом.

Тогда уж, извините, кандидатом в коллапсирующие объекты.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн sergey_g

  • *****
  • Сообщений: 521
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
Re: Черные дыры
« Ответ #26 : 11 Авг 2015 [17:31:24] »
Иными словами, в центре нашей Галактики, внутри орбиты звезды S2, ничего нет.
Может и нет там ничего.. (когда закрутить воду в стакане чаинки тоже вертятся по "орбитам" относительно центра, но компактной массы способствующей этому движению, там нет..)
Движение других звезд относительно центра галактики тоже дают аналогичные данные об кандидате в ЧД? 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #27 : 11 Авг 2015 [17:34:53] »
Иными словами, в центре нашей Галактики, внутри орбиты звезды S2, ничего нет.
Может и нет там ничего.. (когда закрутить воду в стакане чаинки тоже вертятся по "орбитам" относительно центра, но компактной массы способствующей этому движению, там нет..)

Подобная логика неминуемо ведёт к солипсизму.

Движение других звезд относительно центра галактики тоже дают аналогичные данные об кандидате в ЧД?

О массе -- да. Ограничение на размер, естественно, даёт ближайшая орбита.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Черные дыры
« Ответ #28 : 11 Авг 2015 [17:35:46] »
sergey_g, стакан чая и галактика это разные вещи.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Черные дыры
« Ответ #29 : 11 Авг 2015 [18:17:27] »
Я даже ссылку дал на статью про эту звезду. Определяют очень просто -- по расстоянию и угловым размерам.
Дайте еще ссылку, пожалуйста (или имелась в виду ссылка на википедию?) . Очень интересно,  как определять размер по угловому расстоянию, если пространство сильно неевклидово вблизи ЧД.
Цитата
Тогда уж, извините, кандидатом в коллапсирующие объекты.
Если поверхность движется в сторону центра или обратно , и это установлено экспериментально - это коллапсирующий объект, а совсем не кандидат.
« Последнее редактирование: 11 Авг 2015 [18:25:31] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн sergey_g

  • *****
  • Сообщений: 521
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
Re: Черные дыры
« Ответ #30 : 11 Авг 2015 [18:32:00] »
стакан чая и галактика это разные вещи.
:)
Можно увидеть и общее - кадры из - http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=lQuKmZi7zvs#t=212

Оффлайн Светлана Агапкина

  • ***
  • Сообщений: 130
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Светлана Агапкина
Re: Черные дыры
« Ответ #31 : 11 Авг 2015 [18:34:07] »

   """Отслеживая отдельные звезды, движущиеся по орбите вокруг общей точки (небесного объекта), исследователи Европейской южной обсерватории (ESO) получили наилучшее эмпирическое доказательство существования черной дыры с массой, равной 4 миллионам солнечных масс, которое когда-либо было получено. Все звезды движутся по орбите с очень большой скоростью, одна звезда даже успела совершить полный виток за эти 16 лет, давая возможность астрономам косвенно изучать таинственное «зверское» движение нашей Галактики.
"....
"Бесспорно, наиболее впечатляющим элементом нашего 16-летнего исследования является то, что оно предоставило те сведения, которые сейчас считаются самым лучшим эмпирическим доказательством реального существования сверхмассивных черных дыр", продолжает Гензель (Genzel). "Звездные орбиты, наблюдаемые в центре галактики, вне всякого сомнения, подтверждают, что сконцентрированная масса в центре галактики, которая соответствует четырем миллионам солнечных масс, должна являться черной дырой"".

Оффлайн Светлана Агапкина

  • ***
  • Сообщений: 130
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Светлана Агапкина
Re: Черные дыры
« Ответ #32 : 11 Авг 2015 [18:41:25] »
"""Много информации было также собрано и об отдельных звездах. "Звезды, находящиеся в самой отдаленной области, движутся неупорядоченно, по произвольным орбитам, подобно тому, как летает рой пчел", говорит Стефан Жиллессен (Stefan Gillessen), первый автор статьи, опубликованной в Астрофизическом журнале (The Astrophysical Journal). "К тому же, шесть из 28 звезд вращаются по орбите вокруг черной дыры в плоскости диска.
...Все очень просто: объектом, оказывающим влияние на эти звезды, должна быть сверхмассивная черная дыра, иного объяснения, исходя из вышеизложенного, нет. Означает ли это, что черные дыры гораздо в большей степени обладают репутацией космологического "факта" чем "теоретического"? Естественно предположить, что да…""

    А меня еще поразило как на виртуальной модели  орбит этих звезд,   что эти звезды вокруг центра МП вращаются как кометы по вытянутым орбитам с изменяющейся скоростью , проносясь очень близко от него. Чтобы это значило?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #33 : 11 Авг 2015 [19:04:42] »
    А меня еще поразило как на виртуальной модели  орбит этих звезд,   что эти звезды вокруг центра МП вращаются как кометы по вытянутым орбитам с изменяющейся скоростью , проносясь очень близко от него. Чтобы это значило?

Что законы Кеплера рулят.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Черные дыры
« Ответ #34 : 11 Авг 2015 [19:05:39] »
И под звёздами подразумеваются не какие-то реальные объекты, а возможность объяснения некоторых астрономических наблюдений с помощью теоретических представлений о физике плазмы и термоядерных реакциях.
Да, про ЧД я написал вот так
ЧД, это некие теоретические результаты, которые трактуются как некое теоретическое предсказание возможности существования неких реальных объектов
Давайте заменим ЧД на звезды. Получится вот так: звезды, это некие теоретические результаты, которые трактуются как некое теоретическое предсказание возможности существования неких реальных объектов.
Если Вы считаете, что я способен и такое написать, то я горячо протестую.  >:(

Впрочем, меня привлекло лишь то, что yisnep, со всяческими оговорками, отказывает кандидатам в ЧД в праве на существование в качестве реальных объектов.
Раз с оговорками, значит отказываю не категорически. :)

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Черные дыры
« Ответ #35 : 11 Авг 2015 [19:46:55] »
(я, в отличие от yisnep, полагаю, что какой-то объект там всё-таки есть)
Я просто не уверен, что там обязательно ЧД. Но я не против, чтобы в меня такую уверенность вселили.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Черные дыры
« Ответ #36 : 11 Авг 2015 [19:47:42] »
Иными словами, в центре нашей Галактики, внутри орбиты звезды S2, ничего нет.
А S14 не интересней ?
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #37 : 11 Авг 2015 [19:56:22] »
про ЧД я написал вот так

Я обратил внимание не на то, что Вы написали про ЧД, а на то, что Вы написали про кандидаты в ЧД.

Иными словами, в центре нашей Галактики, внутри орбиты звезды S2, ничего нет.
А S14 не интересней ?

Глянул сейчас: там оказывается ещё вот такая звезда есть, круче, чем S2. В статье написано о перспективах обнаружения некеплеровского движения.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Черные дыры
« Ответ #38 : 11 Авг 2015 [20:19:44] »
Глянул сейчас: там оказывается ещё вот такая звезда есть, круче, чем S2. В статье написано о перспективах обнаружения некеплеровского движения.
ИМХО:
Да, период у S0-102 (11,5) меньше чем у S0-2 (15,6), но мне представляется что отклонение от кеплеровского движения определяется больше величиной перицентра чем величиной периода
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #39 : 11 Авг 2015 [20:47:47] »
Глянул сейчас: там оказывается ещё вот такая звезда есть, круче, чем S2. В статье написано о перспективах обнаружения некеплеровского движения.
ИМХО:
Да, период у S0-102 (11,5) меньше чем у S0-2 (15,6), но мне представляется что отклонение от кеплеровского движения определяется больше величиной перицентра чем величиной периода

Да, Вы правы; у S2 расстояние в перицентре меньше, чем у S102. Значит, S2 круче!
Было бы ошибкой думать.