Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Черные дыры  (Прочитано 55499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Черные дыры
« Ответ #1420 : 13 Ноя 2021 [18:48:30] »
Скорее хотелось бы от вас получить определения черных дыр.
Пишу как можно скорее. Черная дыра - это чистая гравитация. Правильно?
Если вы не знаете , зачем же вступаете в спор?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Черные дыры
« Ответ #1421 : 13 Ноя 2021 [19:49:29] »
Скорее хотелось бы от вас получить определения черных дыр.
Это когда масса собрана в шарик с окружностью \(  2\pi r_g\), но собирается она в такой шарик бесконечно долго.
А что внутри этого шарика, можно узнать только через бесконечно долгое время. Вообщем - это когда сплошь и рядом
одни бесконечности.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черные дыры
« Ответ #1422 : 14 Ноя 2021 [00:35:09] »
Комментарий модератора раздела Я прошу закончить флуд.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 382
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Черные дыры
« Ответ #1423 : 01 Апр 2023 [21:14:58] »
 Чёрная дыра искривляет пространство своей гравитацией как линза. Значит мы видим дыру словно через лупу (правда, без конкретного фокусного расстояния). Тогда черная дыра будет нам казаться немного больше своих размеров и немного ближе, чем она есть. А из-за отсутствия фокуса, её края будут всегда немного размыты.

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Черные дыры
« Ответ #1424 : 01 Апр 2023 [23:10:23] »
Чёрная дыра искривляет пространство своей гравитацией как линза. Значит мы видим дыру словно через лупу
Не-а. Мы видим словно через лупу те объекты, которые находятся ЗА Чёрной дырой. Причём этот эффект наблюдается не только с Чёрной дырой, но и с менее массивными Звёздами, например, с Солнцем.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн ROVIAN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 61 000
  • Благодарностей: 1213
  • RV6LOT Icom IC-775DSP
    • Сообщения от ROVIAN
    • Астрономия в Ростове-на-Дону
Re: Черные дыры
« Ответ #1425 : 02 Апр 2023 [00:47:20] »
Чёрная дыра искривляет пространство своей гравитацией как линза. Значит мы видим дыру словно через лупу
Не-а. Мы видим словно через лупу те объекты, которые находятся ЗА Чёрной дырой. Причём этот эффект наблюдается не только с Чёрной дырой, но и с менее массивными Звёздами, например, с Солнцем.
А можно подробнее про то, что вы видели за Чёрной дырой ? И что вы , в последние наблюдения, видели за Солнцем.  :-[  Очень интересно.  :)
80ED+SW0.85/HEQ5/533ММ/QHY5-II,
203/1000/HEQ5/МРСС/183ММ/QHY5-II

Н 150,200,300,  МСТ-180 Hand made  165,215,300,317,450
Canon 550D, 550DA, 1100DA, 5DM2, 5DM4,  (SY 14/2.8, SY 135/2.0, EF 70-200/4L, )  

Оффлайн Serge3leo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serge3leo
Re: Черные дыры
« Ответ #1426 : 02 Апр 2023 [07:32:07] »
А можно подробнее про то, что вы видели за Чёрной дырой ?
ЧД относительно маленькая, так что сиё возможно. Одновременное прямое наблюдение и наблюдение "кольца Эйнштейна" позволяет многое, в частности, позволяет вычислить массу ЧД. Первое, более менее удачное, такое наблюдение как раз на днях опубликовали: https://nplus1.ru/news/2023/03/31/abell-1201-smbh .

И что вы , в последние наблюдения, видели за Солнцем.
Таких пока нет, т.к. Солнце гораздо больше чем ЧД массы Солнца. Поэтому для того, что бы использовать Солнце как гравитационную линзу электромагнитных волн, надо разместить приёмник, как минимум, на расстоянии 550 а.е. Такие проекты есть, но для них требуется много чего разработать. Типа, для начала, ядерный ракетный двигатель или что-то подобное. Буржуазный проект: https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2023/Aerogel_Core_Fission_Fragment_Rocket_Engine/ .

В принципе, можно использовать Солнце как гравитационную линзу нейтрино или гравволн, для которых Солнце прозрачно, но здесь пока основная проблема не с транспортом, а с самими приёмниками нейтрино или гравволн,.
« Последнее редактирование: 02 Апр 2023 [07:54:42] от Serge3leo »

Оффлайн ROVIAN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 61 000
  • Благодарностей: 1213
  • RV6LOT Icom IC-775DSP
    • Сообщения от ROVIAN
    • Астрономия в Ростове-на-Дону
Re: Черные дыры
« Ответ #1427 : 02 Апр 2023 [09:30:40] »
 :facepalm:
80ED+SW0.85/HEQ5/533ММ/QHY5-II,
203/1000/HEQ5/МРСС/183ММ/QHY5-II

Н 150,200,300,  МСТ-180 Hand made  165,215,300,317,450
Canon 550D, 550DA, 1100DA, 5DM2, 5DM4,  (SY 14/2.8, SY 135/2.0, EF 70-200/4L, )  

Оффлайн Victor 224

  • **
  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Victor 224
Re: Черные дыры
« Ответ #1428 : 02 Апр 2023 [10:47:12] »
Таких пока нет, т.к. Солнце гораздо больше чем ЧД массы Солнца. Поэтому для того, что бы использовать Солнце как гравитационную линзу электромагнитных волн, надо разместить приёмник, как минимум, на расстоянии 550 а.е.
Солнце отклоняет электромагнитные волны максимум на 1,75 секунды и эта величина от расстояния до приемника излучения не зависит.

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 382
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Черные дыры
« Ответ #1429 : 02 Апр 2023 [13:04:47] »
Не-а. Мы видим словно через лупу те объекты, которые находятся ЗА Чёрной дырой.
Конечно, разные слои искривлённого пространства вокруг горизонта событий чёрной дыры имеют разные коэффициенты преломления. У внешних слоёв больший фокус у ближних к горизонту событий меньший. Дальний фокус линзирует дальние объекты за чёрной дырой. Но пространство искривляется и перед чёрной дырой. Мы словно видим чёрную дыру в центре стеклянного шара, причём эти шары разного диаметра и с разными коэффициентами преломления, поэтому изображение чёрной дыры будет казаться немного больше и немного ближе к нам, без чёткого контура. Если мы могли бы видеть поверхность чёрной дыры, то она казалась бы нам не шарообразной, а выпуклой - гиперболической, с приближённым центром и удалёнными краями. Это из-за разных коэффициентов преломления на разном расстоянии от чёрной дыры. Тонкий  аккреционный диск точно бы так выглядел.

Оффлайн Serge3leo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serge3leo
Re: Черные дыры
« Ответ #1430 : 02 Апр 2023 [19:47:29] »
Таких пока нет, т.к. Солнце гораздо больше чем ЧД массы Солнца. Поэтому для того, что бы использовать Солнце как гравитационную линзу электромагнитных волн, надо разместить приёмник, как минимум, на расстоянии 550 а.е.
Солнце отклоняет электромагнитные волны максимум на 1,75 секунды и эта величина от расстояния до приемника излучения не зависит.
Ну и оцените минимальное расстояние на котором возникнет "кольцо Эйнштейна", т.е. на котором отклонённые радиоволны далёкого квазара поднимутся над противоположными краями Солнца. (0.0047/(1.75*π/3600/180) ≈ 550 а.е.) ;) Смысл же линзы - получить на приёмнике сигнал по многим путям, и что б его усилить, и что б разрешение поднять. ;)
« Последнее редактирование: 02 Апр 2023 [20:04:56] от Serge3leo »

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 382
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Черные дыры
« Ответ #1431 : 09 Апр 2023 [17:20:11] »
 Подозреваю, что чёрные дыры самые стабильные и вечные элементы Вселенной. Так как время на горизонте событий остановлено и расстояния стремятся к бесконечности то не только из дыры не может ничего выйти, но и ничего не может туда упасть. Чёрная дыра раз образовавшись такой же навсегда и останется. Ни о каком слиянии чёрных дыр не может быть и речи. Две одинаковые дыры просто соединяются точками своих горизонтов событий и так и остаются в бесконечном падении друг в друга как два шара снеговика. При вращении двух дыр вокруг общего центра масс сами дыры свою массу на гравитационные волны не теряют, они только теряют энергию вращения. В конце концов вращение останавливается и две чёрные дыры так и остаются неподвижными соединившись в точке соприкосновения своих горизонтов событий. Просто два неподвижных чёрных шара. Поэтому больше гравитационных волн они не излучают. Сверхбольшие чёрные дыры -это просто ком из слипшихся шаров более мелких чёрных дыр. Дыры даже не могут деформироваться их шар абсолютно жёсткий. Внутри каждой дыры сингулярность ввиде плотного монолита, причём плотность его равномерна и не зависит от размеров и массы дыры. Скорее всего это не вещество, а просто сверхплотный сгусток энергии.  Попасть в дыру уже больше ничего не может. Излучения аккреционного диска со временем рассеются в сторону, но внутрь дыры не попадут. Скорее всего, даже мелкие чёрные дыры никогда не ипарятся.
 Вот так я себе представляю чёрные дыры. Осталось только внимательно рассмотреть большие чёрные дыры и узнать, это один большой шар или множество мелких шаров. Это можно заметить и по неравномерном гравитационном линзировании если просто две слипшихся неподвижных(не вращающихся) чёрных дыры.  Косвенным подтверждением, что внутри галактик две ещё вращающие чёрные дыры , может служить спирали галактик, они могут образоваться только из-за гравитационных волн от вращающихся в центре двух и более массивных тел. Возле одного неподвижного центра масс может образоваться только шаровидная галактика, там нет внутри источника гравитационных волн.
« Последнее редактирование: 09 Апр 2023 [17:36:43] от vasanov »

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Черные дыры
« Ответ #1432 : 09 Апр 2023 [18:53:51] »
Две одинаковые дыры просто соединяются точками своих горизонтов событий и так и остаются в бесконечном падении друг в друга как два шара снеговика

Сверхбольшие чёрные дыры -это просто ком из слипшихся шаров более мелких чёрных дыр. Дыры даже не могут деформироваться их шар абсолютно жёсткий.

радиус ГС прямо пропорционален массе   rg=M*(2G/c2
если, например,  четыре ЧД одинаковой массы m и одинакового радиуса r
коснутся своими ГС, то вокруг них, для их общей массы M=4m, образуется новый ГС, новой массивной ЧД радиуса R=4r, которая поглотит их  полностью

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 382
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Черные дыры
« Ответ #1433 : 09 Апр 2023 [20:36:03] »
то вокруг них, для их общей массы M=4m, образуется новый ГС, новой массивной ЧД радиуса R=4r, которая поглотит их  полностью
Скорее всего для нескольких черных дыр горизонт событий по другому считается. По диагонали уже не R=4r, да и 4- ре дыры это в плоскости, а в объёме уже не то. И есть подозрение, что и гравитация экранируется чёрной дырой и мы можем не узнать, что за чёрной дырой находится другая.  Всё из-за того, что и гравитация распространяется со скоростью света и пройти через горизонт событий гравитация не сможет. А масса чёрной дыры как искривила пространство время в момент образования, так навсегда такой и останется.
 Немного фантазии. Если, например протон, одновременно обстреливать несколькими мощными импульсами лазеров с нескольких сторон по объёму, то можно достичь такой плотности энергии, что протон сожмётся в заряженную чёрную дырочку. И если последовательно прилеплять такие дырочки друг к другу, то можно получить волокно или лист из таких мелких дырочек, если чередовать дырочки из протонов и нейтронов, то это волокно и лист не будут сразу комкаться в кучу. Напылив такой материал слоем в 3-4 дырочки и нейтрализовав заряд облаком электронов, получим лист материала с огромной прочностью со свойствами чёрной дыры, но гораздо легче её. Этот лист будет идеальной бронёй экранирующей любые излучения и возможно и гравитацию. Как раз материал для звездолётов. Не такой и тяжёлый, у меня получалось кв.метр из чёрных дырочек в три слоя весил бы 200-300 кг. На другом форуме лет 20 назад я про это писал, но ни тогда это не поняли,уверен не поймут и сейчас. Тогда ещё не было мощных импульсных лазеров, сейчас они есть и вполне можно попробовать собрать такой материал из мелких чёрных дырочек. Процесс не быстрый, но если использовать параллельное ускорение, которое я хочу применять в атомарном принтере, то это вполне реально.
« Последнее редактирование: 09 Апр 2023 [21:35:08] от vasanov »

Оффлайн Romero

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1 390
  • Благодарностей: 70
  • Роман
    • Сообщения от Romero
Re: Черные дыры
« Ответ #1434 : 09 Апр 2023 [21:36:42] »
Немного фантазии.
Комментарий модератора Думаю, что на этом фантазии достаточно. Данный раздел посвящён всё-таки обсуждению научных достижений в области теории и практики исследования нашей Вселенной, а не научной фантастике: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,26687.0.html

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Черные дыры
« Ответ #1435 : 13 Апр 2023 [09:07:46] »
Доброго всем дня. Я не видел важных причин для изучения физических свойств черных дыр, но в результате последних обсуждений на астрофоруме возникло несколько вопросов. Я думал что это обсуждалось в литературе, но как то не понимаю сабж.

Вопрос - из какой материи состоят черные дыры? Что происходит с материей в результате сильного грав_сжатия? Какие физико-механические свойства материи в недрах ЧД? И если это как то обсуждается, то какие силы (слабые, сильные взаимодействия и т.п) могут быть в этих недрах при неких н.у.?

(кликните для показа/скрытия)

Получается, что материя ЧД должна обладать физическим свойством - прочность на разрыв порядка 1020 ГПа, что  есть результат проявления  внутренних сил на микроскопическом уровне. 

Если пробную порцию материи изготовить из, условно, кварков - какой теоретический предел прочности будет у такой материи - это можно оценить в принципе???

Это будет больше/меньше 1020 ГПа ??









« Последнее редактирование: 13 Апр 2023 [10:02:59] от Александр Овчар »

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 382
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Черные дыры
« Ответ #1436 : 13 Апр 2023 [16:18:11] »
Это будет больше/меньше 1020 ГПа ??
Конечно прочность вещества из кварков будет меньше, чем у чёрных дыр. Наверное, на пару порядков меньше. Просто чёрная дыра это предел, сильнее уже больше ничего нельзя сжать. Это как Абсолютный Ноль, ниже уже не охладить. Я так думаю. Я вот не знал, что чёрные дыры могут иметь заряд. Но учёные, вроде, теоретически доказали. Я даже не представляю как такое может быть, ведь в том прессе нет ни протонов, ни позитронов, ни электронов, там сплошная сверхплотная сингулярность. Что же там является носителем заряда? Ведь там только гравитация, хотя внутри могут быть и электромагнитные волны, очень большой амплитуды и очень коротковолновые (до планковской длины). Ни ядерных сил, ни слабого взаимодействия там нет. А вот электрон вполне можно сжать в чёрную дырочку и заряд сохранится. Тут запретили говорить, но на другом форуме я продолжил идею как на основе заряженных чёрных дыр делать суперкомпьютеры.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2023 [16:43:40] от vasanov »

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Черные дыры
« Ответ #1437 : 13 Апр 2023 [16:59:09] »
И если это как то обсуждается, то какие силы (слабые, сильные взаимодействия и т.п) могут быть в этих недрах при неких н.у.?
Дефект массы при сильном взаимодействии максимум 1%. Уже у нейтронных звезд дефект массы более 10%, то есть сильное
взаимодействие отдыхает. А в ЧД дефект массы 100%. То есть, доминирует с большим перевесом одно взаимодействие - гравитационное.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Черные дыры
« Ответ #1438 : 13 Апр 2023 [17:04:43] »
Что происходит с материей в результате сильного грав_сжатия? Какие физико-механические свойства материи в недрах ЧД? 
Просто чёрная дыра это предел, сильнее уже больше ничего нельзя сжать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0#%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Цитата
средняя плотность сверхмассивной чёрной дыры (вычисляемая путём деления массы чёрной дыры на её объём Шварцшильда) может быть очень мала (даже меньше плотности воздуха в нижних слоях атмосферы Земли).


Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 382
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Re: Черные дыры
« Ответ #1439 : 13 Апр 2023 [18:11:53] »
Цитатасредняя плотность сверхмассивной чёрной дыры (вычисляемая путём деления массы чёрной дыры на её объём Шварцшильда) может быть очень мала (даже меньше плотности воздуха в нижних слоях атмосферы Земли).
Всё бы хорошо. Но вот, в формуле радиуса чёрной дыры совершенно не учитывается сжатие пространства и уменьшение скорости света в мощном гравитационном поле, для стороннего наблюдателя, то есть для нас. А эффект самолинзирования чёрной дыры в гравитационном поле, не позволит визуально наблюдать истинные размеры дыры ( хотя их можно точно вычислить), дыру мы будем видеть больше, чем она есть.
Да, и чёрные дыры могут  быть разными. Кварковая звезда тоже была бы похожа на чёрную дыру.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2023 [18:26:37] от vasanov »