Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Неизвестные страницы истории космонавтики  (Прочитано 18306 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

anovikov

  • Гость
Двигатели первой ступени - 4xРД-180. Например 4 "Байкала". Вторая ступень - ~200 тонн веса, с нагрузкой 240, тяга тонн 160, Isp около 900-920.
« Последнее редактирование: 12 Мар 2004 [14:45:02] от anovikov »

Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Все ракеты УР КБ Челомея были гептиловые. УР-500К-Л1 это облётные "Зонды". Двумя пусками можно было обеспечить комфортный облёт Луны и относительно благополучное возвращение на Землю. Ни о какой высадке при такой схеме не могло быть и речи. УР-700 это проект тяжелой лунной ракеты. Она тоже гептиловая и могла лететь только в беспилотном варианте, при последующей стыковке с "Союзом" на ОИСЗ. Никто и никогда не посадил бы космонавтов на гептиловые ракеты. Победил проект Королёва, п.э. все усилия были отданы Н1.

Тот же шаттл , после отделения стартовых ускорителей, считающихся 1-й ступенью, превращается как бы в большой проект "Спираль", или МАКС после отрыва от носителя. Существовал и грузовой проект шаттла. "Энергия" сама не могла обеспечить вывод ПН на низкую орбиту. На ПН должа стоять своя ДУ. При первом пуске так и произошло, когда носитель отработал на отлично, а у ПН в виде "Полюса" не включились двигатели.

В мртовском номере НК много материалов о космической программе Буша, лунных и марсианских планах американцев. Концепции новых носителей двух конкурирующих фирм Боинг и Локхид-Мартин так похожи друг на друга, что можно подкладывать одни и теже слайды.

Ничего лучше керосиновой 1-й ступени человеком ещё не придумано. Кислородно-водородные движки хороши на верхних ступенях.
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Там же в 3-м номере на последней странице опубликован любопытный материал о том, сколько наших челноков было изготовлено и что с ними стало... Рулез...    
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Думаю около 1000 тонн стартового веса, с ядерной ступенью можно получить нагрузку 35-40 тонн для отлетной траектории, чего уже вполне хватит для полета по однопусковой схеме.
Вы имеете ввиду полет к Луне?? Но зачем же тогда тратить столь громадные деньги на такую ракету, когда примерно такими же характеристиками обладает РН "Энергия", да и её инфраструктура пока еще более менее цела (воостановить все же проще, чем создать с нуля).
Цитата
Американцы в свое время тратили на Аполло 1% ВВП в течение нескольких лет. Для России это 4-5 гигабаксов в год или миллиардов 30-40 на всю программу, должно хватить. Но опять же смысла нет.
Не забывайте, что у американцев была программа самоцель - высадка на Луну, которая даже для них оказалась очень дорогой! Россия реально, к сожалению, не сможет тратить 1% своего ВВП на такие дела, но на двухпусковый вариант я думаю денег бы нашлось! По моим прикидкам, запуск РН "Протон-М" + РБ "Бриз-М" с КК "Союз-ТМА" (переоборудованного для полета у Луне) чтоил бы примерно 150-200 миллионов долларов, возможно и больше, но это совсем не астрономические суммы. Россия была бы вполне способна в ближайшие 4-5 лет запустить даже 2 таких корабля, а потом можно было бы перейти к двухпусковой схеме. Сначала запускается ЛОК ("Союз-ТМА"), а потом ЛК (создается на основе Л3/Л3М). В любом случае, уже к 2020 году мы могли бы иметь постоянную обитаемую Лунную базу и долговременную Лунную орбитальную станцию, при условии сотрудничества с Китаем и Индией (их деньги + наши технологии :)).
« Последнее редактирование: 15 Мар 2004 [10:47:02] от ALexpert »

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Двумя пусками можно было обеспечить комфортный облёт Луны и относительно благополучное возвращение на Землю. Ни о какой высадке при такой схеме не могло быть и речи.
Почему вы считаете, что при двухпусковой схеме невозможна посадка на Луну?

Цитата
УР-700 это проект тяжелой лунной ракеты. Она тоже гептиловая и могла лететь только в беспилотном варианте, при последующей стыковке с "Союзом" на ОИСЗ. Никто и никогда не посадил бы космонавтов на гептиловые ракеты. Победил проект Королёва, п.э. все усилия были отданы Н1.
Да, на гептиловую ракету комонавтов боялись сажать из-за чрезвычайной опасности взрыва ракеты на старте и высокотоксичных компонентах топлива, но это вовсе не значит, что с помощью УР-700 нельзя было совершить полет по однопусковой схеме. Рассчетная грузоподъемность на ОИСЗ у нее была даже больше, чем у Сатурн-5!

Цитата
"Энергия" сама не могла обеспечить вывод ПН на низкую орбиту. На ПН должа стоять своя ДУ. При первом пуске так и произошло, когда носитель отработал на отлично, а у ПН в виде "Полюса" не включились двигатели.
Вы немного путаете. В том полете отказала не ДУ модуля "Скиф-ДМ", а система ориентации и стабилизации аппарата, которая не смогла стабилизировать аппарат после выполнения маневра "перевертон", в следствие чего ДУ не смогла довывести его на орбиту и он упал в том же районе Тихого океана, как и вторая ступень "Энергии". А то, что "Энергия" не могла вывести КА на околоземную орбиту без его доразгона с помощью собственной ДУ, так это так и предполагалось изначально по проекту, что бы громадная вторая ступень "Энергии" не оставалась на орбите после выведения КА, как "космический мусор", а падала в Тихий океан! ;)
« Последнее редактирование: 15 Мар 2004 [12:27:59] от ALexpert »

Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
На 2-х Протонах конечно же невозможно !!! Если один Протон мог вывести СА без орбитального блока, то второй должен был вывести и посадочную и взлётную ступени ?
У Аполлонов масса-то была больше 50 тонн, а 2 Союза-Зонда это типа 14 тонн. Да еще эту связку нужно разогнать к Луне.

Дело даже не в носителе, а в том что у нас не было отработанных машин для полётов к Луне. Т2К это не совсем готовые изделия. И правильно сделали, что не послали космонавтов для облёта Луны. Мы даже Зонды не смогли нормально вернуть , а пилотируемый мог вообще навернуться.

Ну, да про Энергию так и было. Зачем тогда ставить маршевые двигатели на центральный блок ? Могли сделать как американцы с леёгким топливным баком , который тоже сгорает в атмосфере, но сравните цены на эти изделия.
Про Энергию забудьте. Её нет. Вся инфраструктура отошла к Казахстану. Все сооружения от бездействия давно пришли в негодность. Это всё равно ,ч то делать проект заново.
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
На 2-х Протонах конечно же невозможно !!! Если один Протон мог вывести СА без орбитального блока, то второй должен был вывести и посадочную и взлётную ступени ?
У Аполлонов масса-то была больше 50 тонн, а 2 Союза-Зонда это типа 14 тонн. Да еще эту связку нужно разогнать к Луне.
Ну в 60-е годы может это было и невозможно. Я имел ввиду, что "Протон" может за два пуска вывести на орбиту 40-а тонный корабль, который стартует с ОИСЗ с помощью своей собственной ДУ (таковой может быть например РБ "Бриз-М", или КВРБ). Конечно, неисключено, что потребуется не 2, а 3 запуска, но это все же дешевле, чем запускать "Энергию"! Масса "Апполона" была порядка 45 тонн! ;)
Цитата
Дело даже не в носителе, а в том что у нас не было отработанных машин для полётов к Луне. Т2К это не совсем готовые изделия. И правильно сделали, что не послали космонавтов для облёта Луны. Мы даже Зонды не смогли нормально вернуть , а пилотируемый мог вообще навернуться.
Может по состоянию на 69-ый год ЛК и не был доведен, но все его испытания на ОИСЗ (первый запуск 24.11.1970 г. под названием "Космос-379", а всего было три запуска) прошли успешно! Но мы сейчас говорим даже не об этом, а о принципиальной возможности осуществления данной программы в наше время! И почему вы так недоверчиво относитесь к космонавтам?? Именно ставка на автоматику, в конечном счете стала причиной того, что мы так и не полетели на Луну. На счет "Зондов". Из пяти испытательных полетов, два последних ("Зонд-7" и "Зонд-8") были полностью успешными, а присутствие экипажа на борту могло значительно увеличить надежность полета (автоматика у нас тогда была слабоватая), так что вероятность благоприятного исхода все таки была достаточно высока, но мы не рискнули. :(
Цитата
Зачем тогда ставить маршевые двигатели на центральный блок ? Могли сделать как американцы с леёгким топливным баком , который тоже сгорает в атмосфере, но сравните цены на эти изделия.
Не забывайте, что именно двигатели на второй ступени "Энергии" делают её РАКЕТОЙ, способной выводить РАЗЛИЧНЫЕ нагрузки на внешней подвеске, а не просто первой ступенью "Бурана", как это имеет место в системе "Space - Shattle"!
Наша система именно за счет этого является универсальной! Или вы предлагаете ставить 4 кислородно-водородных РД-0120 на каждый, выводимый на орбиту груз? ;)
Цитата
Про Энергию забудьте. Её нет. Вся инфраструктура отошла к Казахстану. Все сооружения от бездействия давно пришли в негодность. Это всё равно ,ч то делать проект заново.
Я в курсе, что вся инфраструктура отошла Казахстану (космодром Байконур то на его территории :)), но мы ведь арендуем Байконур, а следовательно могли бы восстановить и всю инфраструктуру, хотя для этого, не спорю, потребовались бы очень значительные инвистиции, которые просто неоткуда взять :( А самому Казахстану все это "добро" сто лет не нужно!  ;D
« Последнее редактирование: 16 Мар 2004 [11:28:59] от ALexpert »

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Двигатели первой ступени - 4xРД-180. Например 4 "Байкала". Вторая ступень - ~200 тонн веса, с нагрузкой 240, тяга тонн 160, Isp около 900-920.
4хРД-180 дадут в сумме около 1200 тс, что при стартовой массе 1000 тонн дает тяговооруженность 1,2. Для сравнения, у "Энергии" этот показатель составляет 1,493.
Но самое проблематичное - это ядерная вторая ступень. Думаю никто и никогда не решится ставить ЯРД на вторую ступень ракеты. Для этого надо обеспечить как минимум многоразовость второй ступени, иначе отработанные ступени с каждым запуском будут устраивать небольшие Чернобыли в районе падения :). ЯРД вообще если и будут использовать, то только в дали от Земли.
« Последнее редактирование: 18 Мар 2004 [11:52:37] от ALexpert »

anovikov

  • Гость
>Но самое проблематичное - это ядерная вторая ступень. Думаю никто и никогда не >решится ставить ЯРД на вторую ступень ракеты. Для этого надо обеспечить как >минимум многоразовость второй ступени, иначе отработанные ступени с каждым >запуском будут устраивать небольшие Чернобыли в районе падения . ЯРД вообще >если и будут использовать, то только в дали от Земли.

В данном случае после отработки ступень вместе с нагрузкой оказывается на отлетной траектории. Так что проблема с радиоактивными веществами на ней решается сама собой. Можно также формировать начальную траекторию так, чтобы ступень падала на Луну, чтобы уж точно не бояться, что она вернется когда-нибудь.
Ведь УИ ядерной ступени очень большой, для набора ХС в районе 10 км/сек (примерно 2900 м/с от первой ступени + 10000 от второй для набора общей ХС для разгона к Луне в 12900, это с запасом). Массовое число получится около 3, что вполне нормально.

Тяговооруженности 1.2 вполне хватает, Союз и Молния имеют меньшую тяговооруженность, а Сатурн-5 имел вообще 1.1, и ничего.

anovikov

  • Гость
Насчет Протонов - даже если упихнуть всю сборку, предназначенную для отлета, в 30 тонн (меньше ИМХО нереально, по крайней мере если использовать полноценный ЛМ), на низкой орбите понадобится порядка 70 тонн как минимум, это если разгонный блок водородный. А вывести его одним пуском Протона не получится, а двумя нельзя, потому что водород долго не хранится в космосе. Значит придется использовать РБ на высококипящих компонентах, а это означает что вес будет как минимум 100 тонн. Учитывая паразитные потери массы на стыковки (стыковочные узлы, электроника) - тут как минимум 6 пусков, нереально.

anovikov

  • Гость
Хотя решение проблемы в принципе найдено уже давно - ракета на базе "Протона", от него остается первая ступень, на ней - криогенные 2 и 3, играющая роль разгонного блока, прямой перелет, космонавт - карлик, накачанный наркотиками :-)

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Хотя решение проблемы в принципе найдено уже давно - ракета на базе "Протона", от него остается первая ступень, на ней - криогенные 2 и 3, играющая роль разгонного блока, прямой перелет, космонавт - карлик, накачанный наркотиками :-)
Да, с юмором у вас все в порядке!!!  ;D ;D
А что касается ЯРД, то все равно существует вероятность аварии РН на начальном этапе выведения (по крайней мере в процессе начальных испытаний), ведь 100 % надежность не может обеспечить ни одна техническая система! А пока остается вероятность отказа, никто (прежде всего "зеленые" :)) не позволит летать такой ракете (к сожалению).
На счет 6 "Протонов" вы правы. Моей основной идеей была возможность отказаться от использования ракет-гигантов, но похоже для того, что бы полноценно летать к Луне все же необходимо иметь РН грузоподъемностью, сравнимой с "Энергией", или "Сатурн-5"! А для реанимации такой РН, или тем более создания чего-то подобного у России просто нет средств, или просто это никому не интересно.  :-\
« Последнее редактирование: 19 Мар 2004 [06:42:37] от ALexpert »

anovikov

  • Гость
Кстати, если прикинуть по весу схему с 1 ступенью "Протона" и 2 верхними на криогенном топливе, то получается вполне вменяемый 15-тонный отлетный вес. Сразу в голову приходят translunar Gemini и тому подобные схемы, т.е. в принципе полет возможен, главное - на насколько большой риск тут можно пойти. При схеме прямого перелета назад к Земле можно отправить аппарат весом 1..1.5 тонны - это без посадочного устройства и т.п., а в этот вес укладывается например, Mercury.

anovikov

  • Гость
Например, третья ступень - КВРБ, вторая - кислородно-водородная ступень заправленным весом 250 т и сухим - 20, двигатель - 6x40тс, 457 сек. уи. Даже определенный запас получается, а такие весовые характеристики ступени возможны - вспомните S-IIC, там еще лучше было. Отлетный вес 15 тонн, взлетный вес возвратной ступени 3500 кг (плюс 2300 кг сухой вес посадочной ступени, у Аполлона соотношение было где-то таким), Isp 326 сек, компоненты топлива - 50% ММГ + 50% НДМГ, окислитель - тетраоксид азота. Запас ХС посадочной ступени 3000 м/с, взлетной 2900 - это с большим запасом, столько было у ЛК-700, и вполне должно было хватить, а при современном уровне систем управления это намного больше чем надо. Сухой вес возвратной ступени с КА 1400 кг, это может быть например 1020-40 кг Mercury-class 1-местный пилотируемый корабль + 400 кг взлетная ступень, это реально.

anovikov

  • Гость
Собственно эту схему можно еще улучшать, например 2-я ступень слишком большая, и если будет модификация КВРБ со сбрасываемыми подвесными баками, она сильно пригодится. Массу сборки можно еще увеличить, двигатели "Протона" вынесут и 770-780, а при большом желании и 800 тонн. Получение нагрузки на отлетной траектории в 16, 16.5, а может быть, если извратиться, и все 17 тонн возможно. Запас ХС определенно можно сокращать, при нынешнем знании Луны (прежде всего точные карты есть, следовательно всегда можно по видеодатчику определить точные координаты и ориентацию) такой запас нафиг не нужен, в теории нужно только 2509 м/с на торможение + 2390 на отлет + ~100 на коррекции (это при "моментальной" работе двигателей, т.е. без потерь на гравитационное поле Лены). Теоретически 5200 м/с при реальных двигателях, но идеальном управлении (и посадке "на пятачок", без выбора точки посадки) должно хватить, на практике - еще метров 200 в секунду запаса надо заложить. Скажем, 2800+2700 на посадочную и взлетную ступень точно хватит. При весе на отлетной траектории 17 тонн это означает 4600 кг веса взлетной ступени, и 1950 кг сухого веса. 2650 кг топлива - у ЛК было 2400 + 10% запас объема в баках, а вес ступени 550 кг, значит тут получится уложиться в столько же, значит 2100 кг приходится на корабль, а тут уже нет сомнений что удастся человека впихнуть.

На ЛК было 1020 кг, но это без теплозащиты и парашютов, уверен что в 2 раза большего веса точно хватит. В конце концов летал же Gemini как-то с 2 людьми при весе 3100 кг.

anovikov

  • Гость
Прикинул сейчас более точно, используя все реальные развесовки - получается, если технический уровень посадочного модули взять таким, как у LM Descent stage, а взлетного - как у ракетного блока ЛК, обратно с Луны можно запустить корабль (без маршевой ДУ, ее масса и все топливо для коррекций уже вычтено) весом 2280 кг. В такой вес можно легко упихнуть даже корабль с теплозащитой, возможно даже двухместный.

Самое слабое место тут - необходимость в больших и достаточно легких водородных ступенях.

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Я так полагаю, в ваших рассчетах идет речь об однопусковой схеме запуска этой гипотетической РН? А что, если ЛОК и ЛК запускать к луне отдельно, а уже на окололунной орбите производить их стыковку? Тогда масса ЛК (посадочная + взлетная ступени) была бы достаточно велика, и можно было бы обеспечить нармальный поле к Луне 2-х, а может даже и 3-х космонавтов!

Хотелось бы спросить у вас, как вы оцениваете перспективы использования РН "Ангара" (самой тяжелой модификации) в обрисованной вами схеме? Насколько она лучше/хуже предложенной вами модификации "Протона"?

Несмотря на то, что такой полет впринципе возможен, его практическая ценность весьма невелика! На современном этапе освоения Луны требуется длительное пребывание на её поверхности с возможностью организации долговременной лунной базы, чего, к сожалению, не может обеспечить данный вариант Лунной экспедиции  :-\
« Последнее редактирование: 22 Мар 2004 [06:39:59] от ALexpert »

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
У меня возник еще один вопрос. У лунной ракеты Н-1 суммарная стартовая тяга двигателей первой ступени была 4615 тс, что при стартовой массе 2820 тонн дает тяговооруженность 1,63. Зачем была нужна столь высокая тяговооруженность, когда у того же Сатурн-5 он была равна 1,17 ?? Другими словами, вместо 30-и можно было поставить 22, или 24 двигателя на 1-ю ступень, что могло значительно повысить её надежность!

anovikov

  • Гость
Ты считал по вакуумной тяге, возьми тягу двигателей у земли. Ведь от наличия атмосферы удельный импульс падает исходя из самого принципа работы ракетного двигателя...

Все равно там получалась довольно большая тяговооруженность, навскидку около 1.4. Дело в том, что изначальный вариант Н-1 был как раз с 24 двигателями и выводил 75 тонн, а для лунной программы понадобилось 92. Проблему решили путем добавления двигателей (что приводит к уменьшению гравитационных потерь на этапе работы 1 ступени), переохлаждению топлива (чтобы больше влезло) и увеличению объема баков 2 и 3 ступеней.

Вообще чрезмерная тяговооруженность ракет - это болезнь многих советских изделий. Видимо причина - в том, что заранее в конструкцию закладывали резервы для совершенствования, т.е. прежде всего увеличения массы. В семерке такой резерв был использован сполна, но в остальных ракетах - нет.

У Протона-М кстати тяговооруженность тоже большая - почти 1.4.

anovikov

  • Гость
Все равно это все фантазии - работа с водородными ступенями требует высокой квалификации наземного персонала и аккуратности. В СССР это заведомо было невозможно, именно поэтому водородные ступени тут никогда не делали, Энергия - единственное исключение, но в нее просто очень много денег вложили.