Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос по стеклу  (Прочитано 3469 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

stepan

  • Гость
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #20 : 15 Окт 2008 [21:46:40] »
не было в работе стекло - заготовки отпилены из оДного куска.

или имелась ввиду Другая "работа"? ???

по табличке различий между К8 и К108 не вижу абсолютно! где вы их там увиДели???
К208 уже отличается- да..

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #21 : 15 Окт 2008 [21:58:13] »
Гы. Стоит, скажем, объективчик на оптической скамье. На аттестационном, так сказать, конторле. И отъюстировано всё чин-чинарём. Но выдаёт он какие-то местные ошибки... То ли свили, то ли дефекты поверхности... Надо бы подретушировать...Ну, мы его щас! Прям не снимая с оптической скамьи. Чтоб не нарушать юстировку... Под визуальным контролем (или веб=камера снимает интерферограмму-фукограмму, и прямо на экран. Тааак... сюда чуть-чуть нейтрончиков... Порядочек! Теперь - вооон туда! Вон ту ямку заделаем...

А ещё так можно делать, типа, коррекционные пластинки для Шмидтов. Не ретушью поверхности, а нейтрончиками. На центр и по краям. Пускай будет неоднородный показатель преломления... А так, - плоско-параллельная пластинка - как была, так и есть. Лафа! А кстати, как там с дисперсией? А можно как угодно подгонять  Vd (или Ve), Pf,e (или Pg',e) при точной доводке апохроматов в сборе?

datumn

  • Гость
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #22 : 15 Окт 2008 [22:00:07] »
не было в работе стекло - заготовки отпилены из оДного куска.

или имелась ввиду Другая "работа"? ???

по табличке различий между К8 и К108 не вижу абсолютно! где вы их там увиДели???
К208 уже отличается- да..

Ну да, я радиацию имел ввиду - как другую "работу" курсивом.

Отличия в случае К8-108 не видны в пределах 4-х знаков всего лишь. И то - показан коэфф. преломления и число Аббе. А частные дисперсии? Но я уже сказал - что для простых вещей это, может быть, не имеет значения. Для сложных же - может иметь. Или "облучайте, облучайте, облучайте... " ... может, и особый ход дисперсии вылезет где-нибудь  ;) 8)

Отличия в случае других стекол с разницей в номере на 100 определенно заметны, даже в рамках 4-х знаков.
« Последнее редактирование: 15 Окт 2008 [22:02:27] от Arkady »

stepan

  • Гость
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #23 : 15 Окт 2008 [22:04:36] »
Дрюша-я уж лучше полиритиком ;D
а то без потомства так останешся ;D

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #24 : 16 Окт 2008 [01:10:20] »
Но я уже сказал - что для простых вещей это, может быть, не имеет значения. Для сложных же - может иметь.
А чё, разве для сложных (и даже простых, но, скажем, некоторыми требованиями к точности повыше чем у ширпотребовского фотообъектива) не производится пересчёт под конкретную варку стекла? А в каталогах - нечто усреднённое... Кстати, а до скольки знаков оно соблюдается в разных варках?

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 801
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #25 : 16 Окт 2008 [01:31:02] »
...
Кстати, а до скольки знаков оно соблюдается в разных варках?

Наконец-то задан правильный вопрос.
Нормируются предельные отклонения дельта n(e) и дельта n(F')-n(C') *10Е-5
Всего 5 категорий.
отклонение n(e) (+ - ) в единицах четвертого знака, от 1 до 5 категории: 2, 3, 5, 10, 20
отклонение средней дисперсии аналогично, но только в единицах пятого знака после запятой.

Так что отклонения стекол 100-й серии от обычных глубоко тонут в разбросах параметров варок.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

datumn

  • Гость
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #26 : 16 Окт 2008 [19:55:53] »
Наконец-то задан правильный вопрос.
Нормируются предельные отклонения дельта n(e) и дельта n(F')-n(C') *10Е-5
Всего 5 категорий.
отклонение n(e) (+ - ) в единицах четвертого знака, от 1 до 5 категории: 2, 3, 5, 10, 20
отклонение средней дисперсии аналогично, но только в единицах пятого знака после запятой.

Так что отклонения стекол 100-й серии от обычных глубоко тонут в разбросах параметров варок.

Если представить дисперсионную кривую этаким бесхребетным существом - формы не имеющим, то разрешенные (считателями категорий стекол) отклонения по каждой волне действительно не создадут ту самую кривую.

Но плавная, без вихляний, форма у этой кривой есть - в силу физического смысла; поэтому достоверно измеренное отклонение для одной волны влечет за собой вполне предсказуемые отклонения для других волн.

Значит, если известно, что +100-е стекло уклонилось для коэффициента преломления для известной волны на 1е-4 в известную сторону, значит примерно такие же отклонения (предсказуемые по крайней мере) ждем и для других длин волн. И знание текущего Vd делает это предсказание еще точнее. Сочетание другого коэффициента преломления и дисперсии делает саму форму другой.

Так что "глубоко тонущих", скорее всего, можно спасти и предсказать разницу.

---
P.S. Перечитал свой пост, затем снова Ваш; вижу, что я не прав в том, что только единственное (e) недосмотрел, и сразу несколько волн додумал  :). Насчет другой формы кривой для другой марки - пока надо бы проверить численно. Дмитрий, знаю, что у Вас есть данные-статистика по реальным варкам - поделитесь, если можно.
« Последнее редактирование: 16 Окт 2008 [20:53:46] от Arkady »

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #27 : 16 Окт 2008 [20:59:30] »
Чё-то не понял я. Плавная эта кривая будет в пределах одной варки стекла - так? То есть, для разных линий спектра... Она может прыгать вверх-вниз, и даже как-то по-разному чуть-чуть извиваться ОТ ВАРКЕ К ВАРКЕ. Причём, нисколько не плавно, а совершенно дискретно. Свалили стекло вчера - получилось так, сварили сегодня - сяк...

И вот вопрос. Положим, вам дали ТРИ кривые (зависимости показателя преломления от длины волны). И сказали, что две из них относятся к разным варкам одной марки (скажем, K8), а одна из них - ещё к тому же к 100-й серии (скажем, К108). И Вы могди бы навскидку угадать, какая из них к какой серии относится? (опытный напёрсточник бы, наверное, специально подыскал бы из варок 100-й серии такую, которая ближе лежит к одной из кривых 0-й серии, чем другая, тоже из 0-й серии). Ну и как в таком случае спасать "глубоко тонущих"?...

datumn

  • Гость
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #28 : 16 Окт 2008 [21:14:00] »
Плавная эта кривая будет в пределах одной варки стекла - так? То есть, для разных линий спектра...

Да.

Цитата
Она может прыгать вверх-вниз, и даже как-то по-разному чуть-чуть извиваться ОТ ВАРКЕ К ВАРКЕ. Причём, нисколько не плавно, а совершенно дискретно. Свалили стекло вчера - получилось так, сварили сегодня - сяк...

Да.

Цитата
И вот вопрос. Положим, вам дали ТРИ кривые (зависимости показателя преломления от длины волны). И сказали, что две из них относятся к разным варкам одной марки (скажем, K8), а одна из них - ещё к тому же к 100-й серии (скажем, К108). И Вы могди бы навскидку угадать, какая из них к какой серии относится? (опытный напёрсточник бы, наверное, специально подыскал бы из варок 100-й серии такую, которая ближе лежит к одной из кривых 0-й серии, чем другая, тоже из 0-й серии). Ну и как в таком случае спасать "глубоко тонущих"?...

Надо попробовать показатъ такое. Покажите эти ТРИ кривые на хорошем графике, с хорошо подобранными координатами, масштабами и нулями. И точек побольше!!! Голова человека хорошо отличает различия в подобных случаях.

P.S. Возможно, в чувствительных схемах, или типа неустойчивых, как говорят, подобные кривули дают знать о своих свойствах значительно объективнее :) Пока не буду делиться личным опытом, подожду рассказов мэтров.
« Последнее редактирование: 16 Окт 2008 [21:18:43] от Arkady »

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #29 : 16 Окт 2008 [21:21:05] »
Надо попробовать показатъ такое. Покажите эти ТРИ кривые на хорошем графике, с хорошо подобранными координатами, масштабами и нулями. И точек побольше!!! Голова человека хорошо отличает различия в подобных случаях.
Я даже допускаю, что и отличит... Но что толку для расчётчика? Один хрен, - по-любому пересчитывать придётся, и каждый раз всё снова с нуля. А Земаксу (и даже, думаю, Вашему Линзику) - глубоко по фигу, что он считал и оптимизировал вчера или позавчера... Поэтому если ему подсунуть стекляху 100-й или 200-й серии, то он не очень-то и обидится.

datumn

  • Гость
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #30 : 16 Окт 2008 [21:30:48] »
Я даже допускаю, что и отличит... Но что толку для расчётчика? Один хрен, - по-любому пересчитывать придётся, и каждый раз всё снова с нуля. А Земаксу (и даже, думаю, Вашему Линзику) - глубоко по фигу, что он считал и оптимизировал вчера или позавчера... Поэтому если ему подсунуть стекляху 100-й или 200-й серии, то он не очень-то и обидится.

Это Вы правильно говорите. Но как же эти программы обижаются на случайное возмущение показателя преломления даже в 6-м знаке - это если в сложной схеме изменить такую цифру только для единственной! вoлны. Но если все как надо: т.е. для других волн изменили n тоже синхронно (просто с учетом кривой) - то все очень даже терпимо.
« Последнее редактирование: 16 Окт 2008 [21:33:00] от Arkady »

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 801
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #31 : 17 Окт 2008 [13:51:01] »
Ну, примерно так и есть, действительно, изменение состава стекла от варки к варке уводит и кривую вверх-вниз, и дисперсию тоже.
У стекловаров есть масса диаграм того, как влияют малые изменения количества компонент на коэффициент преломления n(e) и на дисперсию.
В сложных схемах, где требуется достижение предельного качества заранее анализируют, к чему может привести отклонение параметров стекла и какие конструкционные элементы удобнее и дешевле всего использовать для компенсации параметров варок. В серийном производстве это вопрос тесно связанный с экономикой, можно потратить больше денег на заказ стекла с меньшими отклонениями от каталога и сэкономить на количестве изменяемых параметров (например, не трогать радиусы кривизны, а обойтись изменением промежутков между компонентами, сделать колечко между линзами другой толщины легче, чем делать новый инструмент и пробники при изменении радиуса кривизны поверхности).
В случае когда стекловар не гарантирует попадание в заданный диапазон (дорогое стекло, редкие варки, на складе нет нескольких варок из которых можно выбирать), то стоит быть готовым вносить изменения в достаточно большое количество радиусов кривизны не смотря на стоимость таких изменений, иначе просто вообще будет не из чего делать.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #32 : 18 Окт 2008 [16:58:30] »
А какой ресурс, скажем, у одного "гриба" или "чашки"? Ведь инструмент тоже приходится менять? Да и эталонные пробники, как я представляю, обычно закупаются комплектами. Например, с шагом по радиусу 0.1 или 1 мм...

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 801
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #33 : 18 Окт 2008 [18:35:15] »
А какой ресурс, скажем, у одного "гриба" или "чашки"? Ведь инструмент тоже приходится менять?

Большой, весьма большой.

Да и эталонные пробники, как я представляю, обычно закупаются комплектами. Например, с шагом по радиусу 0.1 или 1 мм...

Большой гостовский ряд пробников - это много тысяч радиусов. Вот Вам ссылка на ГОСТ: http://www.dbases.ru/cgi-bin/catalog/catalog.cgi?i=21992 в котором довольно много что говорится о пробниках.
Никто никогда не будет закупать весь ряд, особенно небольшие предприятия. Обычно пробники делают или сами (если есть специалист нужного класса) или заказывают РПС на стороне по мере надобности.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

datumn

  • Гость
Re: Вопрос по стеклу
« Ответ #34 : 18 Окт 2008 [18:53:25] »
Большой гостовский ряд пробников - это много тысяч радиусов. Вот Вам ссылка на ГОСТ: http://www.dbases.ru/cgi-bin/catalog/catalog.cgi?i=21992 в котором довольно много что говорится о пробниках.

Дмитрий, Вы пробовали когда-нибудь оптимизацию только перебором имеющихся пробников? Конечность вариантов подкупает :) Скажем, в

! Test plates per GOST (GOST 1807-75)
! Compiled and submitted by Anton Prytkov, optical designer, St. Petersburg, Russia

"всего" 2687 радиусов. Для конкретной задачи в подходящем интервале сотня радиусов подойдет; стало быть: 100x100x100... да, страшно, но не так, как от "дурной бесконечности" ;)