Вопрос чайника про окуляры.

[Феанор]

Надо купить ....  любой 8-9 мм широкоугольник (чем больше поле тем лучше, нго это уже по деньгам) для дипов.

Мид 8,8 5000серии это самая настоящая золотая середина, золотее некуда

Феоанор, спасибо за подсказку, но я решил этим путем не идти, а именно покупать брендовые окуляры в темную т.е на основе мнений опытных ЛА.  Я в ближайшие полгода постараюсь попасть на мероприятия типа Астрофеста или аналогичных и там лично глянуть на бренды. Вдруг разочаруюсь? Вдруг разницы с бюджетными  не будет для меня убедительной.  А может последнюю рубаху золожу и скуплю все Т.е это не вопрос денег, а вопрос соответствий денег/ожиданий по эстетике наблюдений.

Правильное решение.

Пару слов про 80 градусный Мид 8,8mm 5000 серии.  В одном из обзоров на Клаудинайт сравнивается ряд окуляров, в т.ч. окуляры этой же 82 градусной 5000 линейки Мид.   Действительно, на короткофокусных окулярах вынос зрачка (т.е. удобство наблюдений для большинства ЛА) у них заметно больше (удобнее) чем у похожих по фокусному Вильямовских УВАНов, а, значит, и Наглеров.   То биш  до недавнего времени этот окуляр (имею ввиду 8,8mm, у 6,7mm вынос чуть меньше и приближается к наглерам), видимо, имел наилучший вынос зрачка среди окуляров с максимальным полем (более 72 градусов).  Сейчас появился 8мм 100 градусный Этос с таким же выносом зрачка (15мм), правда, он стоит в 3 раза дороже.
  Еще на форуме Клаудинайт прочитал: один пишет, что это единственный не-наглер в его коллекции  

[wolodn]

Правильное решение.

Да мне бы еще пару слов про бюджетные 8-9 мм. широкоугольники ...

[wolodn]

Мид 8,8 5000серии, если его из-за бугра выписывать, выйдет 6 тыс.р., а для 82 градусного поля это самая настоящая золотая середина)

Если не выписывать, а покупать здесь 8,8mm Meade Series 4000 Ultra Wide Angle Eyepiece то выйдет 9 тыс.р.
Если отстраниться от разницы в деньгах,то  5000 серия лучше чем 4000, или наоборот?
Это чтоб знать на будущее и иметь ввиду.

Да мне бы еще пару слов про бюджетные 8-9 мм. широкоугольники ...

Сам же и нашел - SKY-WATCHER  WideAngle 9мм 1,25"  Поле 66 градусов.
Но не нашел совершенно отзывов, кроме использования для ДОб 8". Отзыв из практики весьма положителен, с поправкой на то что все же бюджетный вариант.  Может кто еще что добавит?

[Феанор]

Мид 8,8 5000серии, если его из-за бугра выписывать, выйдет 6 тыс.р., а для 82 градусного поля это самая настоящая золотая середина)

Если не выписывать, а покупать здесь 8,8mm Meade Series 4000 Ultra Wide Angle Eyepiece то выйдет 9 тыс.р.
Если отстраниться от разницы в деньгах,то  5000 серия лучше чем 4000, или наоборот?
Это чтоб знать на будущее и иметь ввиду.

Почему, Пентар и Мид ру за 7 с копейками предлагает, но под заказ. Только он 5000 серии.  5000 серия считается что лучше. 

[signing_kettle]

Если отстраниться от разницы в деньгах,то  5000 серия лучше чем 4000, или наоборот?

5000 серия более свежая, обновленная версия и по схемам, и по дизайну.

[wolodn]

Мид 8,8 5000серии, если его из-за бугра выписывать, выйдет 6 тыс.р., а для 82 градусного поля это самая настоящая золотая середина, золотее некуда

Я размышлял над этим предложением и думаю, что можно еще и так скорректировать - бюджетная золотая серидина это Meade 5000 Plossl серии. Правда поле 60 градусов, т.е широкоугольность тут под вопросом

[Феанор]

Мид 8,8 5000серии, если его из-за бугра выписывать, выйдет 6 тыс.р., а для 82 градусного поля это самая настоящая золотая середина, золотее некуда

Я размышлял над этим предложением и думаю, что можно еще и так скорректировать - бюджетная золотая серидина это Meade 5000 Plossl серии. Правда поле 60 градусов, т.е широкоугольность тут под вопросом

Кроме того, вынос маленький, неудобный, и плессл не настоящий, с вроде бы 6 поверхностями воздух/стекло вместо 4.  То есть это как морская свинка - она на деле и не морская и не свинка...  Мне эти окуляры вообще не улыбаются, недоумеваю, к чему они.

Широкоугольники бюджетные - Дипскай, Вильям Сван, Баадер... и другие дешевле $150.   IMHO. 
НПЗ ОКШ, Виксены, Вильямы Уваны, Мид 5000 UWA серии - средний класс.
Высший - Пентаксы, Наглеры, Этосы

[wolodn]

Вот такой вопросик про окуляр.

Телескоп уже мой 12" Доб пришел. Юстировал. Но сказано, что по звезде надо юстировать в такой окуляр , чтобы увеличение было в итоге >1D.
Т.е мне надо покупать некий окуляр только для юстировки?
Или совместить необходимое с полезным (иногда и планеты глянуть) и вязть окуляр на 4 -5 типа  University Optics . Или не стоит париться и взять что-то более дешевое? Из практики подскажите ...

P.S. Хотя юстировать при увеличении >D на доб 12" - это ж звезда убегать вечно будет ...

[SEY]

Юстируйте по Полярной.

[Дрюша]

Про окуляры зависит от бюджета. TeleVue барлоу - покупка на года.

А я, вот, никак в толк не возьму (объясните мне, тупому), чем ЛБ от Телевью лучше чем ЛБ от НПЗ? Я допускаю, что теоретически можно сделать какую-нибудь супер-пупер апохроматическую ЛБ, которая будет работать с дифракционным качеством на относительной дырке 1:3.5 - 1:4 (когда НПЗшная уже сдаёт позиции). Но начиная с 1:5 и НПЗ будет работать отлично (спот у неё такой, что никакой АПО не нарисует, он глубоко тонет в диске Эйри), а уж на 1:10 (типичная дырка для МАКа) - и того паче. Какая в таком случае разница? Или чисто для понта?

P.S. Хотя юстировать при увеличении >D на доб 12" - это ж звезда убегать вечно будет ...

А Полярка - тоже?

[SEY]

А поясните, пожалуйста почему для светосильных или быстрых телескопов независимо от их схемы нужны более качественные окуляры чем для телескопов с более длинным фокусным расстоянием и есть ли какая прямая зависимость.
Или я заблуждаюсь?

[serega2007]

            От относительного отверстия растут астигматизм и кома  окуляров линейно и квадратично . А вообще зависимость много сложнее и не в пользу больших отн. отверстий - светосил по-Вашему .        Серега .

[wolodn]

Хотел бы прояснить для себя ряд исключительно теоретических моментов по выбору окуляров, без рассмотрения конкретных производителей. Берем для примера Доб 12" (300:1500)
Условный пример - выбираем окуляр с равнозрачковым увеличением

1. Какой максимальный длиннофокусный окуляр можем использовать или иными словами, какое фкусное расстояние должен  иметь окуляр?

Ответ: относительный фокус* диаметр выходного зрачка при равнозрачковом увеличении = 5*7=35 мм.
Здесь относительный фокус = апертура телескопа/фокусное расстояние телескопа

2.  Пусть у нас три окуляра
    А - ф. 30 мм, поле 68 градусов
    Б - ф. 35 мм, поле 75 градусов
    С - ф. 50 мм, поле 60 градусов 

Какое линейное поле мы будем иметь?

Ответ: по формуле  (угловое поле в градусах окуляра * фокусное окуляра)/57.4
A.  (30*68)/57.4= 35.5 мм
Б.  (35*75)/57.4= 45.7 мм
С.  (50*60)/57.4= 52.2 мм

Какой выходной зрачок будет для каждого из окуляров?
Ответ: по формуле  (апертура телескопа/увеличение), где увеличение = фокусное телескопа/фокусное окуляра

A.  (300/(1500/30))= 6 мм
Б.  (300/(1500/35))= 7 мм
С.  (300/(1500/50))= 10 мм

Так что нам предпочесть?
Сказано (FAQ Ernesta) что: "Нижняя граница разумного диапазона увеличений ("равнозрачковое увеличение") определяется тем простым соображением, что диаметр выходной апертуры (зрачка) при меньшем увеличении становится уже больше обычного для ночных условий адаптированного зрачка глаза наблюдателя (7-8 мм) и апертура используется нерационально.   Часть света таким образом просто не попадает в глаз."   И далее: "ничего страшного не случится, если при максимальном использовании размеров фокусера (1.25" или 2") окуляр с максимальной в этих размерах полевой диафрагмой выдаст выходной зрачок диаметром 8 мм или даже 10-12 мм! За видимость большего поля зрения не страшно заплатить несколько меньшим проницанием и обрезанием зрачком наблюдателя части входной апертуры".

Теперь мои вопросы:
1. Что такое несколько меньшее проницание? Cама идея понятна. А в цифрах? И как эти цифры получаются т.е какие формулы?  Проницание -  возможность видеть объекты разных звездных велечин. Вот в нашем примере (А, Б, С) что мы потеряем (не увидим звезды) в случаях сравнений  С и А, Б и А?
2. Вот как бы представить себе -  5 мм линейного поля - это много или мало с чем бы сравнить, чтобы было образно и доходчиво? В 5 мм какой объект на небе умещается? Или так нельзя ставить вопрос?
3. Если мы во главе угла ставим поле - возможность больше увидеть, то вариант С предпочтительнее. НО! Мы то речь ведем не о неком абстрактном телескопе,а о конкретном рефлекторе Ньютоне.  Значит по краям будут присутствовать аберрации. Другой вопрос боимся ли мы их или нет. Предположим, что не боимся, сами ж захотели поле по больше.  И вот тут из предыдущих постов в этой теме я понял, что теоретически посчитать процент поля подверженного аберациям нельзя в принципе. Только опытным путем. Брать и сравнивать, замерять а что-то заранее конкретное  сказать нельзя. В принципе сказать можно только, что аберрации будут неизбежно. Верно?

Мне кажется, что точного ответа, что же выбрать из этих трех окуляров, нет.
Каждый решает что ему важнее. Больше поле - меньше проницание. Но если во главе угла стоит поле, то получается, что вариант С. Ну будет там кома, зато видно больше.Или я не прав? Кстати вариант А тоже хороший, меньшее поле но зато качественней. Хотя разве только качественней? А не получится ли так, что, скажем, объект М57 в варианте А мы увидим более менее нормально, а в варианте С этот объект вообще не представится кольцом, а будет жирной точкой?

[OlegVP]

Условный пример - выбираем окуляр с равнозрачковым увеличением

ОК

Мне кажется, что точного ответа, что же выбрать из этих трех окуляров, нет

Почему же? Вот же он:

Б - ф. 35 мм, поле 75 градусов

Б.  (300/(1500/35))= 7 мм

Каждый решает что ему важнее. Больше поле - меньше проницание.

Поле обычно нужно для поисковых целей или для наблюдения протяженных объектов. Для этих целей проницание отходит на второй план.

Но если во главе угла стоит поле, то получается, что вариант С.

Всему есть предел. 10 мм выходной зрачек - это серенький фон со светленькими точками звезд и никакого контраста.

Ну будет там кома, зато видно больше.

Здесь кома, как раз, будет мало заметна.

А не получится ли так, что, скажем, объект М57 в варианте А мы увидим более менее нормально, а в варианте С этот объект вообще не представится кольцом, а будет жирной точкой?

В варианте А - так и есть, С - колечко все же будет видно.

[serega2007]

                     Если фокусер в 2 " , то ставить можно окуляр с линейным полем максимум 46 -47 мм .
                     В противном случае можно ставить окуляр сколь угодно слабый с большим полем , превратив телескоп ( временно ) в искатель . Все проигрыши считаются элементарно , а вот максимальная эффективность по проницанию , и это больше из опыта , при вых зрачках 2 - 3 ММ .                                     Серега .

[Дрюша]

2.  Пусть у нас три окуляра
    А - ф. 30 мм, поле 68 градусов
    Б - ф. 35 мм, поле 75 градусов
    С - ф. 50 мм, поле 60 градусов 

Какое линейное поле мы будем иметь?

Ответ: по формуле  (угловое поле в градусах окуляра * фокусное окуляра)/57.4
A.  (30*68)/57.4= 35.5 мм
Б.  (35*75)/57.4= 45.7 мм
С.  (50*60)/57.4= 52.2 мм

Не обязательно. Вообще-то считается, что это "угловое поле в градусах окуляра" (надо думать, имеется в виду "видимый угловой диаметр") считается как 2*arctg(d/(2*F)) где d-это диаметр поля в мм, а F - фокус окуляра. Так, например если диаметр поля зрения равен фокусному расстоянию окуляра, то угловое поле зрения у него 53.13 градуса, а не 57.3 На таких углах уже есть заметная разница между тангенсом и синусом и самим углом в радианах, а удвоенный тангенс половинного угла не равен просто тангенсу (то же и с синусом, т.к. обе эти функции не линейные). Но всё это хорошо только до тех пор пока у окуляра нет дисторсии. Если же она есть ("бочка" или "подушка"), то и эта формула перестаёт работать. Впрочем, если в паспорте заявлено, скажем, 68 градусов, то на самом деле именно так бывает редко (и угадайте в какую сторону).

1. Что такое несколько меньшее проницание? Cама идея понятна. А в цифрах? И как эти цифры получаются т.е какие формулы?  Проницание -  возможность видеть объекты разных звездных велечин.

Каких объектов? Звёзд? Туманностей (с такой интегральной звёздной величиной)? Или чего?
Если взять конкретно звёзды, то наибольшее проницание достигается при выходном зрачке где-то около 1.5-1.7 мм. В принципе даже максимальная концентрация энергии на сетчатке достигается при выходном зрачке 1.8-2.1 мм. Если больше, (в частности, 2.5 мм считается "дневным" размером зрачка) вылезают собственные аберрации глаза, а меньше - уже дифракция (которая при 1 мм уже заметна вполне). Но при чуть меньшем выходном зрачке (1.5 - 1.7 вместо 1.8-2 мм) заметно темнеет фон неба (зависимость - квадратичная), а концентрация энергии остаётся примерно та е ( вблизи экстремума зависимости от диаметра выходного зрачка она почти не меняется). В результате звёзды максимальной видимой "точечности", недостижимой даже нвооржёному глазу днём (т.к. на "дырке" 2.5 мм собственные абераци глаза - более заметны) видны на почти абсолютно чёрном фоне (который раз в 20-25 слабее, чем видимый невооружённым глазом на полном зрачке). Таким образом телескоп может отыграть по крайней мере лишние пол-звёздной величины, а может, и целую. Но с другой стороны, он может примерно столько же проиграть за счёт
а) отсутствие бинокулярного зрения -40% (т.е. примерно эквивалентно коэффициену пропускания 0.6-0.7)
б) коэффициент пропускания обычно 0.65 - 0.75 у рефлекторов (с разным ЦЭ) и до 0.9 у рефракторов (у призменных биноклей 0.7)
Так что, шило на мыло. Но когда мы смотрим на равнозрачковом увеличении, то всё что я написал выше - мимо кассы. А "одноглазие" и коэффициент пропускания - в силе.

Вот в нашем примере (А, Б, С) что мы потеряем (не увидим звезды) в случаях сравнений  С и А, Б и А?
2. Вот как бы представить себе -  5 мм линейного поля - это много или мало с чем бы сравнить, чтобы было образно и доходчиво? В 5 мм какой объект на небе умещается? Или так нельзя ставить вопрос?

Нельзя. Если, скажем, у нас достаточно светосильный ньютон или короткий рефрактор-апохромат с 1:5, то поле 5 мм в диаметре будет полным полем зрения окуляра (типа супер-Плёссла или даэе недорогого Эрфле) с фокусом около 5 мм, который даст увеличние 1*D и выходной зрачок 1 мм. При фокусе объектива 500 мм (небольшой, конечно, но при такой светосиле - "сотка", однако) туда влезет Солнце или Луна целиком. При стократном увеличении. Много это или мало? А если взять 3 мм сверхширокоугольник (70-75 градусов), то у него будет примерно такое же поле, но при 1:5 - разрешающее увеличение (хорошо видны все детали дифракционной картинки), выходной зрачок 0.6 мм - пожалуй, больше и не надо. Так что, для светосильного инструмента 5 мм поле - это просто огромное. Но если объектив имеет отн. фокус 7-8, то для него 5 мм - уже довольно так себе (или годится только на разрешающем уведичении), а при 10 - уже весьма так себе.

3. Если мы во главе угла ставим поле - возможность больше увидеть, то вариант С предпочтительнее. НО! Мы то речь ведем не о неком абстрактном телескопе,а о конкретном рефлекторе Ньютоне.  Значит по краям будут присутствовать аберрации. Другой вопрос боимся ли мы их или нет. Предположим, что не боимся, сами ж захотели поле по больше.

И правильно. Если в пределах видимого поля 20-30 градусов (вдвое меньше против полного поля зрения окудяра) изображение будет более-менее сносное, - это уже очень хорошо. Попробуйте любой бинокль или подзорную трубу. Какое там качество изображения на самом краю? Но если особо не вглядываться, то смотрится - вполне прилично. Зато, широкое поле даёт комфорт при наблюдении. Чисто эстетически. И легче поймать объект. И по карте ориентироваться, прокладывая маршрут от звезды к звезде.

И вот тут из предыдущих постов в этой теме я понял, что теоретически посчитать процент поля подверженного аберациям нельзя в принципе. Только опытным путем.

Можно и в принципе, но зачем? Опытным - проще. И нагляднее. И именно "воочию" видно, как, вроде бы (чичто теоретичеи) никуда не годится, а на самом деле картинка - что надо.

Мне кажется, что точного ответа, что же выбрать из этих трех окуляров, нет.

Точный ответ - есть. Например, выходной зрачок 10 мм - на фиг никому не нужен. Я бы и на 7 мм не позарился бы. А 6 мм - самое оно. Тут дае есть допуск (около 1 мм) на неточность совмещения выходного зрачка окуляра и зрачка глаза. А когда выходной зрачок не попадает в глаз целиком (больше него или равен, скажем, 7 мм, но из-за неточности совмещения попадает туда не весь) - это эквивалентно зарезанию апертуры. Так что, из перечисленных окуляров годится только 30 мм

Каждый решает что ему важнее. Больше поле - меньше проницание. Но если во главе угла стоит поле, то получается, что вариант С. Ну будет там кома, зато видно больше.

Кстати, кома будет видна совершенно одинаково. Дело в том, что её размер линейно зависит от расстояния от оси. При более диннофокусном окуляре и таком же ВИДИМОМ угловом расстоянии от центра поля зрения она будет выглядеть точно так же, как и с более короткофокусным окуляром. Но это если речь идёт о коме. С астигматизмом - уже не так. Он растёт пропорционально квадрату расстояния от оси. И на каком-то поле может догнать и перегнать кому.

[wolodn]

Fotolub, Дрюша - спасибо. Надо все обмозговать.
Цель моего опуса проста - поднатареть в элементарной теории, понять почему об одном и том же бывают разныне мнения, ну и - лучше понимать какие мне окуляры точно не нужны.

Если фокусер в 2 " , то ставить можно окуляр с линейным полем максимум 46 -47 мм .

Есть мнение, что 45 мм. Но не суть. Суть - я  когда писал про 50 мм,  то приводил абстрактный пример. Однако выяснилось, что такие окуляры бывают в продаже. Если  2" фокусер не пропустит поле зрения более 45 мм, то зачем такие окуляры выпускают?

[Феанор]

Fotolub, Дрюша - спасибо. Надо все обмозговать.
Цель моего опуса проста - поднатареть в элементарной теории, понять почему об одном и том же бывают разныне мнения, ну и - лучше понимать какие мне окуляры точно не нужны.

Если фокусер в 2 " , то ставить можно окуляр с линейным полем максимум 46 -47 мм .

Есть мнение, что 45 мм. Но не суть. Суть - я  когда писал, то приводил абстрактные примеры. Однако выяснилось, что такие окуляры бывают в продаже. Если  2" фокусер не пропустит поле зрения более 45 мм, то зачем такие окуляры выпускают?

Их и не выпускают, выпускают 2 дюймовые, что равно чуть более 50мм, о это диаметр юбки, а линза, естественно, чуть меньше - стенка юбки окуляра имеет какую-то толщину.   Чем длиннофокуснее, тем меньше угол зрения, чтобы "влезть" в 2 дюйма.

Выпускают для телескопов с длиннофокусным зеркалом/объективом. Зачем?

А) Меньше аберраций, чем на сверхширокоугольниках - увеличение меньше и поле меньше, охватывает тот же кусок неба (45мм) но с менее заметными искажениями (и меньшим углом зрения)
Б) Стоят дешевле, чем сверхширокоугольники, т.к. они идут от 2 дюймовой юбки ровненько, а не расширяются как гранаты, и в таких окулярах меньше стекла, да и гонора
В) Просто так, чтобы выбор был

PS  Интересно, а когда выпустят окуляр с юбкой из особого металла, которую можно сделать толщиной 0,5мм и получить поле 50мм???  Может быть, это будет новый длиннофокусный окуляр Ethos?    ...
PPS   ...Тысячи за две $ 

[SAY]

Fotolub, Дрюша - спасибо. Надо все обмозговать.
Цель моего опуса проста - поднатареть в элементарной теории, понять почему об одном и том же бывают разныне мнения, ну и - лучше понимать какие мне окуляры точно не нужны.

C фокусом не более 32 мм берите.

Что касается короткофокусного, то возьмите для начала дешёвый Плёссл DS 4 мм 52 град., стоит в пределах 500 руб. Дальше уже видно будет, как поведёт себя 12" Доб на увеличении 375х. Если вообще сможете на таком увеличении комфортно объект в центре поля зрения удерживать. Может так статься, что кУпите сразу дорогой короткофокусник для Доба, а использовать его и смысла не будет.

[Дрюша]

На самом деле проще сделать фокусёр на 2.5, 3, 3.5, 4 дюйма... Ну, скажем, мне с моим зеркальцем 1:8 весьма актуален фокус окуляра 48-50 мм. Под равнозрачок. При обычной 2" посадке поле зрения в этом случае будет градусов 45-48. Ну, это на самом деле не так уж и плохо, и даже типично для прёсслов (потому что 53 градуса - это уже не просто "плёссл", а "супер-плёссл", который выезжает на сверхтяжёлых лантановых кронах  может позволить себе такую роскошь). Но если я захочу при равнозрачковом увеличении иметь ещё и суперширокий угол (градусов хотя бы 78 - 85), то мне понадобится посадка дюйма на 3.5 - 4. Кстати, многие серьёзные апохроматы делаются с относительной дыркой как раз 1:9 или около того. Для них может тоже захотеться иметь суперширокий угол при равнозрачковом увеличении. А что, увеличение 20-25Х при диаметре 150-178 мм, и при этом накрыть градуса четыре по небу - это была бы просто феерия). И денег на такой окуляр обычно хватит, коль скоро их хватило на апохромат. Поэтому серьёзные апохроматы комплектуются 3- и более - дюймовыми фокусёрами. Естественно, к нему прилагаются переходники и на 2 и на 1.25 дюйма, и на всякие фотографические байонеты, мыслимые и немыслимые подо все мало- и среднеформатные камеры, которые есть в продаже, и которых нет. А чего мелочиться-то? Рефрактору с этим - вообще проще. У него высота фокусёра не лимитирована. С рефлектором - сложнее. Но и тут, если рефлектор крупный, то чем он крупнее, тем меньше смысла мелочиться на фокусёр. Кстати, наше ЛОМО, вроде бы, выпускало (или выпускает?) корректоры комы с посадкой то ли 3, то ли 4 дюйма... Наверное, неспроста...