Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сфера против параболы в нютоне  (Прочитано 11787 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 654
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от Iskandar
Re:Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #60 : 29 Мар 2004 [18:28:37] »
У "Мицара" при 56Х (это был окуляр штатный 15 мм) не было никаких намёков ни на аберрации ни на дифракцию... Но уже при 96Х (а там в штатном комплекте использовалась барлуха) - уже просматривалась дифракция и некоторая муть от сферической аберрации... Конкретно, сферическая аберрация подгаживала на максимальных штатных 169 Х. Это 15 мм окуляр с 3Х барлушкой, всё из штатного комплекта.  

Так может быть, это всё-таки ЛБ сферическую аберрацию давала, а не само зеркало?
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re:Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #61 : 29 Мар 2004 [20:04:10] »
Да нет, я по-всякому пробовал. И с микроскопом "Юннат", и эту барлушку в более светосильных комбинациях. К тому же, видимая картинка практически совпадает с численными вычислениями. А я и по геометрии считал, и волновые фронты интегрировал. Одно время я увлекался этим делом (особливо, как первый собственный комп завёлся).

Оффлайн Виктор Травкин

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re:Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #62 : 17 Апр 2008 [19:32:30] »

Вот, по-моему, интересный пример. В S&T №11, 2003 была статья “An Inexpensive Microflexed Newtonian Reflector”, посвященная параболизации сферического 128мм f/8 зеркала. Метод довольно простой – эпоксидкой приклеили шляпку винта к обратной стороне зеркала (строго по центру) и стали наращивать давление с визуальным контролем изображения. Нагрузка находилась в пределах 30-60 фунтов. В какой-то момент изображение из несколько размытого стало очень резким. Например, на Сатурне при 250Х стало видно три кольца, Ганимед превратился в четкий диск. С учетом того, что сферическое зеркало сделать легче (или оно стоит дешевле параболлического) данный метод представляется довольно привлекательным (даже при том, что как парабола работает около 90% полезной площади зеркала). Было бы интересно услышать его критику

Во, нашел таки! Именно так и было у меня с Мицаром, только я на искусственную звезду смотрел и через 2 ЛБ. Из широченного пятна при нагружении постепенно сформировалась  классическая дифракционная картина.
Почему я упоминаю пару ЛБ: Анатолий Агеев на форуме НПЗ утверждал, что ЛБ удваивает не только фокусное расстояние, но и сферическую аберрацию, впридачу. И, соответственно, если Мицар сам по себе имеет лямбда/4, то с одной ЛБ будет иметь лямбда пополам, а с двумя и вовсе полную лямбда ошибки волнового фронта.
И всё это можно легко убрать описанным способом..
« Последнее редактирование: 18 Апр 2008 [11:14:38] от VDT »

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #63 : 17 Апр 2008 [20:11:55] »
Ну, если Анатолий Агеев так грамотно рекламирует продукцию своего родного завода, то удачи ему... Впрочем, ЛБ 2Х от НПЗ на самом деле довольно хорошая. Свою сферичку она не вносит, и даже кому в штатном режиме эксплуатации (то есть, без "разгона" увеличения до 3-4Х). Хроматичка, вносимая ею, тоже ничтожно мизерная (по крайней мере,на относительных фокусах от 6 и больше). АПОшникам бы такую. Она просто тупо увеличивает масштаб картинки вместе со всем аберрациями, дифракциями и чем там ещё в линейном измерении. А в угловом всё остаётся как было. Но на самом деле с нею качество повышается потому что окуляры работают в более щадящих условиях. К тому же, вторичный спектр (остаточная хроматическая аберрация), вносимая ЛБ противоположна по знаку таковой, присущей окуляру, и для окуляров с фокусом 32-40 мм может даже скомпенсировать её (только на фиг надо).

signing_kettle

  • Гость
Re:Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #64 : 17 Апр 2008 [21:00:04] »
Цитата
Почему я упоминаю пару ЛБ: Анатолий Агеев на форуме НПЗ утверждал, что ЛБ удваивает не только фокусное расстояние, но и сферическую аберрацию, впридачу. И, соответственно, если Мицар сам по себе имеет лямбда/4, то с одной ЛБ будет иметь лямбда пополам...
Агеев был прав, а вы ошибаетесь. Он говорил про поперечную аберрацию - хорошая 2х ЛБ действительно увеличивает все аберрации как и размер изображения в два раза в поперечном измерении. А вы говорите о волновой аберрации - дефекте волнового фронта, который хорошая ЛБ в штатном положении практически не изменяет.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #65 : 17 Апр 2008 [22:48:25] »
Наверное, Агеев просто хотел сказать, что ЛБ НЕ ИСПРАВЛЯЕТ сферическую, и не делает её такой, какой она была бы если бы отн. фокус сферического зеркала был бы такой же, как получается эквивалентный у системы сф.зерк+ЛБ. Кабы оно было так, то ЛБ уменьшала бы сферичку то ли в 8 то ти в 16 раз, но это даже не важно, всё одно - почитай что 0.

Оффлайн Виктор Травкин

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re:Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #66 : 18 Апр 2008 [11:18:45] »
Цитата
Почему я упоминаю пару ЛБ: Анатолий Агеев на форуме НПЗ утверждал, что ЛБ удваивает не только фокусное расстояние, но и сферическую аберрацию, впридачу. И, соответственно, если Мицар сам по себе имеет лямбда/4, то с одной ЛБ будет иметь лямбда пополам...
Агеев был прав, а вы ошибаетесь. Он говорил про поперечную аберрацию - хорошая 2х ЛБ действительно увеличивает все аберрации как и размер изображения в два раза в поперечном измерении. А вы говорите о волновой аберрации - дефекте волнового фронта, который хорошая ЛБ в штатном положении практически не изменяет.
Что за бред, Эрнест? Сферическая аберрация есть, а дефекта волнового фронта из-за неё нет? Кто вас учил?

signing_kettle

  • Гость
Re:Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #67 : 18 Апр 2008 [11:21:52] »
Цитата
Что за бред... Кто вас учил?
Вы бы как нибудь по-вежливее  :(
Тем более что не понимаете даже хорошо разжеванного

Один и тот же волновой дефект (волновая аберрация) в зависимости от масштаба в плоскости изображения может давать разное по размерам пятно - поперечную аберрацию.
« Последнее редактирование: 18 Апр 2008 [11:23:46] от Вторичка »

Оффлайн Виктор Травкин

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re: Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #68 : 18 Апр 2008 [11:30:35] »
Ну, если Анатолий Агеев так грамотно рекламирует продукцию своего родного завода, то удачи ему... Впрочем, ЛБ 2Х от НПЗ на самом деле довольно хорошая. Свою сферичку она не вносит, и даже кому в штатном режиме эксплуатации (то есть, без "разгона" увеличения до 3-4Х). Хроматичка, вносимая ею, тоже ничтожно мизерная (по крайней мере,на относительных фокусах от 6 и больше). АПОшникам бы такую. Она просто тупо увеличивает масштаб картинки вместе со всем аберрациями, дифракциями и чем там ещё в линейном измерении. А в угловом всё остаётся как было. Но на самом деле с нею качество повышается потому что окуляры работают в более щадящих условиях. К тому же, вторичный спектр (остаточная хроматическая аберрация), вносимая ЛБ противоположна по знаку таковой, присущей окуляру, и для окуляров с фокусом 32-40 мм может даже скомпенсировать её (только на фиг надо).

Ну, он не в таком контексте говорил, просто обсуждался вопрос, в чем отличие сферического зеркала + ЛБ и сферического зеркала удвоенного фокусного расстояния. О Мицаре выводы сделал я.
А ЛБ у них одна для всех телескопов сразу (кроме Алькора, у того своя, но тоже хорошая). А так как в подавляющем большинстве их телескопов сферичка исправлена, то ради Мицара и Альтаира решили видно не заморачиваться.

Оффлайн Виктор Травкин

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re:Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #69 : 18 Апр 2008 [11:37:33] »
Цитата
Что за бред... Кто вас учил?
Вы бы как нибудь по-вежливее  :(

Извините, если сильно задело.


Один и тот же волновой дефект (волновая аберрация) в зависимости от масштаба в плоскости изображения может давать разное по размерам пятно - поперечную аберрацию.

Ну и что из этого следует?  Что, если ЛБ увеличила сферическую аберрацию вдвое, то дефект волнового фронта обнулился?  Так вас надо понимать?

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #70 : 18 Апр 2008 [12:44:22] »
Вообще-то, волновая аеррация примерно соответствует отношению линейного (поперечного) размера пятна рассеяния от аберрации к линейному же размеру (скажем, диаметру) дифракционного кружка Эйри. "Примерно" - это во-первых, в зависимости от того, какой размер брать (максимальный разброс, средне-квадратический и т.п.), а так же исходя из некторрых предположений о характере распределения (скажем, аппроксимируа Гауссовым нормальным распределением). А так, плюс-минус 20% - устроит такая точность? Ну а если говорить о двухкратном увеличении того и того, к тому же сохраняя все особенности характера распределения, то можно с большой точностью утверждать, что если и сферическая аберрация, и дифракция, (обе взятые В ЛИНЕЙНОМ ИЗМЕРЕНИИ в эквивалентном фокусе) - короче, всё это тупо масштабируется в два раза, а ошибка волнового фронта при этом остаётся точно такой же (сам же волновой фронт обретает меньшую кривизну). Ну, разумеется, всё это плюс-минус дефекты, привнесённые самой ЛБ, которые, как я сказал уже, мизерны (во всяком случае, для относительных фокусов 7-8 у неё все споты глубоко тонут в диске Эйри, собственные бяки ЛБ 2х (НПЗ) могут вылезти на отн. фокусе 4 и менее). Если же какой-то дополнительный компонент (скажем, ЛБ) привносит свою аберрацию, то при отсутствии конкретных данных о характере распределения можно предположить о примерно-Гауссовом (нормальном) характере, и из таких предположений следует, что в итоге средне-квадратический разброс считается по теореме Пифагора: как корень из суммы квадратов. То есть, скажем, если аберрации самой ЛБ в 3-4 раза меньше чем аберации ГЗ, то её вклад Вы просто не заметите. Это по среднеквадратическому, разумеется...
« Последнее редактирование: 18 Апр 2008 [12:51:52] от Дрюша »

signing_kettle

  • Гость
Re:Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #71 : 18 Апр 2008 [12:56:29] »
Цитата
Ну и что из этого следует?  Что, если ЛБ увеличила сферическую аберрацию вдвое, то дефект волнового фронта обнулился?  Так вас надо понимать?
Повторю уже написанное: "вы говорите о волновой аберрации - дефекте волнового фронта, который хорошая ЛБ в штатном положении практически не изменяет"

Разницу между "не изменяет" и "обнуляет" вы, надеюсь понимаете?

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 008
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Gera
Re: Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #72 : 18 Апр 2008 [13:50:20] »
"Не изменяет" = "обнуляет изменение"
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 954
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #73 : 18 Апр 2008 [15:28:33] »
Давайте играть в любителей лингвистики.
обнуляет изменение = компенсирует
не изменяет=не изменяет  ;D

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Сфера против параболы в нютоне
« Ответ #74 : 19 Апр 2008 [01:14:14] »
обнуляет изменение = компенсирует
Гы.
Тогда "недокомпенсирует" = "недообнуляяет" - это бы ещё ладно, а "перекомпенсирует = "ПЕРЕОБНУЛЯЕТ". Во как!