Сфера против параболы в нютоне

[Gandalf]

Уважаемый Дрюша , я готов заплатить за параболу для Мицара, но не стану этого делать, т.к. не вижу никакого смысла.  Вы говорите о якобы существующем раздражающем красном ободке в Мицарах и Альтаирах. Про Альтаир я помолчу, т.к. не наблюдал в этот инструмент, а вот Мицар у меня достаточно древний, и я с ним провел не одну сотню ночей. Так вот, не вижу я в этом инструменте Вами обозначенной проблемы. Вы сами-то в Мицар заглядывали, или так, "теоретически"? Есть ободок? А окуляры на более качественные менять не пробовали? Рекомендую попробовать, уверяю Вас, никаких ободков, при всем старании, не обнаружите.  Поэтому я , как-то вместе со всем миром, присоединюсь к г-ну Релею и не буду его оспаривать, а Вам порекомендую сменить окуляры и не воевать с ветряными мельницами.  

[gals]

>>>Однако, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой здесь проблеме, и не даёт никаких оснований называть мои предложения "абсурдными".


   Андрей, я многократно наблюдал в "Мицары" - еще раз повторяю свою оценку: отличный инструмент, особенно для начинающих! И повторю свою оценку ваших предложений: абсурд!

[Дрюша]

Вы говорите о якобы существующем раздражающем красном ободке в Мицарах и Альтаирах.

Где Вы конкретно нашли про красные ободки?
Сферическая аберрация проявляет себя прежде всего по виду внефокальных изображений. Это позволяет отличить её от хроматических аберраций, астигматизма, ряби и атмосферного влияния. Атмосферное неспокойствие даёт движущуюся картину.

А в сфокусированном изображении она проявляет себя как более яркие чем надо дифракционные кольца. И хотя кружок Эри, вроде бы, виден, на него приходится менее половины световой энергии.

[Gandalf]

Ок! Извините, насчет красных ободков - ошибся. Но параболу к Мицару все равно покупать не буду - это чушь! Хотите качественного усиления своих наблюдательных возможностей относительно Мицара? Приобретайте более крупный телескоп. Другой альтернативы ощутимого повышения своих наблюдательных возможностей нет. Парабола в Мицаре даст улучшение изображения на уровне глюков и не более того.  

[Дрюша]

Насчёт целесообразности - могу согласиться (при наличии конкретных цифр). Я же на самом деле задавал вопрос, а не делал какое-либо утверждение. Если апгрейд "Мицара" уложился бы в пределах 1000 рублей (это деньги того же порядка, как покупка ещё одного окуляра, да и то, не самого дорогого), то я, может быть, и сделал бы это. А больше - тогда действительно, игра не стоит свеч.

Но никто не дал обоснованного ответа на вопрос, какова же могла быть реальная себестоимость этого дела, а какова цена, обеспечивающая выгодность такого вида работ. У меня ответа на эти вопросы нет. А без них разговор - беспредметный.

[gals]

   А как разговор мог получиться предметным, если вы предлагаете нечто совершенно нелепое и не реагируете на здравые доводы? Попробуйте, закажите параболизацию зеркал "Мицара" - сами опытным путем поймите, что овчинка выделки не стоит. А за вас этой ерундой никто заниматься не будет. Так что извиняйте...

[Evgeniy Puhalskiy]

Андрей, я Вам уже в который раз пытаюсь сказать, что откуда Вы знаете, что те зеркала в которые Вы увидели сферическую аберрацию являются сферическими? Если из паспорта, то это ни о чем не говорит. А если Вы ее увидели на несферическом мицаровском зеркале...

[tlgleonid]

А в сфокусированном изображении она проявляет себя как более яркие чем надо дифракционные кольца. И хотя кружок Эри, вроде бы, виден, на него приходится менее половины световой энергии.

Не представляю себе, что нужно сделать с оптикой, что бы в диск эйри попадало меньше половины энергии. Это ж при этом получится, что несколько колец сольются в одно, а в центре будет почти, что яма.
Даже зверская сферическая абберация такого не вызовет. Если Вы слабы в математие, то воспользуйтесь для расчетов аббератором.

[Дрюша]

Если Вы слабы в математие, то воспользуйтесь для расчетов аббератором.

А если Вы так сильны в математике, то могли бы привести вместо оскорблений хотя бы одну конкретную цифру. Пока же я вижу только одни эмоции. А асчёт половины энергии (а не интенсивности) - то есть когда число Штреля меньше 0.5 - это элемнтарно. Ведь у колец площадь намного больше... Впрочем, ту аберрацию, о которой идёт речь, я считаю именно зверской.

[SergeyG]

Владельцам Мицаров, конечно, виднее, отличный ли это инструмент. Но высказывания о том, что замена сферы на параболу даст результат “на уровне глюков”, нуждаются в некотором обосновании. Если это доказано практикой, то читателям будет интересно ознакомится с подробностями эксперимента. Критики допуска Релея указывают, что сферическая аберрация в ? волны действует на диск Эри примерно также как переход от неэкранированной апертуры к 33% экранированию. Конечно, много это или мало, каждый решает для себя, как тот австралийский любитель, но вряд ли такой эффект можно отнести к категории “глюков”.


Вот, по-моему, интересный пример. В S&T №11, 2003 была статья “An Inexpensive Microflexed Newtonian Reflector”, посвященная параболизации сферического 128мм f/8 зеркала. Метод довольно простой – эпоксидкой приклеили шляпку винта к обратной стороне зеркала (строго по центру) и стали наращивать давление с визуальным контролем изображения. Нагрузка находилась в пределах 30-60 фунтов. В какой-то момент изображение из несколько размытого стало очень резким. Например, на Сатурне при 250Х стало видно три кольца, Ганимед превратился в четкий диск. С учетом того, что сферическое зеркало сделать легче (или оно стоит дешевле параболлического) данный метод представляется довольно привлекательным (даже при том, что как парабола работает около 90% полезной площади зеркала). Было бы интересно услышать его критику

[Pluto]

>>Метод довольно простой – эпоксидкой приклеили шляпку винта к обратной стороне зеркала (строго по центру) и стали наращивать давление с визуальным контролем изображения. Нагрузка находилась в пределах 30-60 фунтов. В какой-то момент изображение из несколько размытого стало очень резким.

Это из разряда “технических курьезов”. Силовое воздействие на зеркало с целью изменить его форму – это типичный “компенсационный” метод и страдает тем недостатком, что сильно зависит от массы трудно учитываемых факторов (деформации оправы, температуры, изменения нагрузки при наклоне зеркала и т.д. и т.п.). Если даже на какой то момент удастся получить улучшение изображения, то удержать это состояние в течение, сколько нибудь продолжительного времени невозможно, учитывая крайне высокую точность поверхности, которую надо сохранять.
Если удастся создать самоподстраивающуюся систему по принципу адаптивной оптики, то можно надеяться на успех мероприятия, но это, как Вы понимаете, совсем другая песня.

Я много лет наблюдал в Мицар и могу также заявить, что качество зеркала в нем достаточно высокое и никаких доработок не требует. Очень качественный и недорогой инструмент, настоящая классика отчественного телескопостроения.

[Evgeniy Puhalskiy]

Было бы интересно услышать его критику

На мицаровском зеркале практически, проще сделать параболу чем сферу.  Для того чтобы получить сферу, нужно некоторое время работая формой и длинной штриха уменьшать аберрацию до плоского рельефа. Фактически, аберрация может лежать в интервале от нуля, до 0,94мм. Я не знаю как на заводе, но вручную такие параболы много дешевле сфер.

В какой-то момент изображение из несколько размытого стало очень резким. Например, на Сатурне при 250Х стало видно три кольца, Ганимед превратился в четкий диск.

Класс!  Только параболизация как таковая тут была не при чем, смею Вас заверить. И требует этот метод достаточно симметричной разгрузки по краю.

На диаметре 128 и фокусе 962 параболизация занимает 30 секунд работы 70% полировальником.

[Gandalf]

На диаметре 128 и фокусе 962 параболизация занимает 30 секунд работы 70% полировальником.

Вопрос не в сложности операции, а в ее практической значимости для Мицара.

[Evgeniy Puhalskiy]

Дык ведь и я о чем!  По вышеуказанной фокограмме делаем вывод, что эта и так парабола! Просто по тому, что такую параболу сделать проще, и дешевле. Чтобы ошибка фронта приблизилась к 1/4, надо потратить гораздо больше времени и сил, чем чтобы получить то, что на фокограмме. А там аберрация около 1мм!
А вообще, Дрюша прав -еще Л.Л Сикорук писал, что критерий Рэлея недостаточно жесткий. Но другое дело, если скажем взять десяток телескопов с зеркалами от 1/4 до 1/10по фронту то очень не многие смогут их идентифицировать. Честно скажу, я вероятнее всего, не смогу.  А без теневого прибора в этом деле вообще делать нечего.

[Денис Никитин]

Было бы интересно услышать его критику.......Это из разряда “технических курьезов”. Силовое воздействие на зеркало с целью изменить его форму – это типичный “компенсационный” метод и страдает тем недостатком, что сильно зависит от массы трудно учитываемых факторов и т.д.....

По этому поводу имею сказать следующее - смею Вас друзья заверить, что это очень устойчивое направление в западном любительском телескопостроении, называется это Flex Mirror, и по материалам западных форумов, подобные телескопы не ограничиваются единичными примерами. Многие люди добиваются успеха и рассматривают это дело весьма серьезно.

[Gandalf]

Коллеги! Мой скепсис основан на многолетних наблюдениях с Мицаром. За это время я достаточно хорошо изучил возможности этого инструмента, а не так что глянул пару раз, - а, плохая картинка, ничего не вижу, во всем сфера виновата. Дайте мне параболу, и я прозрею.  Не скажу про другие инструменты, но Мицар, на мой взгляд, в этом усовершенствовании не нуждается.  Думаю, другие скептики меня поддержат.  
Если уважаемые оппоненты убедят меня на примерах, что со сферой я вижу то и то, а с параболой я увижу еще вот это и это, и многократно лучше и глубжее, и если это будут практические примеры на самых капризных объектах - планетах, то я сниму перед ними шляпу и побегу покупать параболу.

[Ed_Trygubov]

"...что критерий Рэлея недостаточно жесткий"

Критерий Релея достаточно жёсткий(в трактовке самого Релея), А до нас он дошёл в искаженной трактовке, ослабившей его в два раза.
Сам Реллей наверно "устал" вздыхать от неправильного упоминания его правила...
 
Эд.

[Дрюша]

Дык ведь и я о чем!  По вышеуказанной фокограмме делаем вывод, что эта и так парабола! Просто по тому, что такую параболу сделать проще, и дешевле. Чтобы ошибка фронта приблизилась к 1/4, надо потратить гораздо больше времени и сил, чем чтобы получить то, что на фокограмме. А там аберрация около 1мм!

О "Мицаре" я знаю н по наслышке. Он был у меня более 10 лет. Продал когда очень нужны были деньги (1998г), и к тому же я достал другое зеркальце - параболу 160 мм (до сих пор валяется). Теперь вожусь с 250 мм (пока это Чикинская доска) А теперь ещё урвал 280 мм сферу (F1250), с которой нужно что-то делать. Буду пытаться выправить силой.

Не знаю, как их делают сейчас, а мой был 1986 года выпуска. Окуляры не просветлены. Зеркала я несколько раз чистил, но за 12 лет с ними ничего не сделалось. Но по сути. Наблюдал я в  него много, и сферическая аберрация чувствовалась очень сильно. От влияния атмосферы отличить - это уж я как-нибудь могу. Только на увеличении 56х изображение имело более-менее приемлемое качество. То есть, там была - точно сфера. А сейчас выпустили и "Альтаир", и ТАЛ-150П, и ТАЛ-150П8, не говоря уже о "Клевцовых". То есть, асферику освоили. И окуляры просветлять стали... Всё может быть.

А насчёт силового исправления - я про это уже писал (кажись, даже в этой теме). У меня есть конкретная методика вычислений с использованием программы PLOP (Евгений Пухальский её знает). Но это нестандартное применение оной. Сама по себе она этого не предусматривает.

Скажу только, что для коррекции формы со сферы до параболы (а по расчётам выходит форма в 4 раза лучше, чем исходная сфера) нужна разгрузка по краю не менее чем на 12 точек (а лучше - на 24). Это 2 или 3 яруса коромысел.

Но это я не про Мицар и не Алькор, а про ту сферу, с которой начиналась эта тема (150 мм F750), f nfr ;t cdj. 280 mm F 1250. Для них иного выхода я просто не вижу.

[Evgeniy Puhalskiy]

У меня нет оснований Вам не верить, это на счет Вашего визуального опыта. Только когда Вы говорите

только на увеличении 56х изображение имело более-менее приемлемое качество.

то вердикт однозначный - брак. Не может быть на 110х806 такой сферической аберрации, даже если предположить что там точная сфера.

Буду пытаться выправить силой.

Хоть Вы в той теме сразу отказались от параболизации, все-же хочу Вам порекомендовать именно этот вариант. Коль скоро Вас это интересует, нужно распологать нормальной оптикой. Хотя-бы за тем, чтобы было с чем сравнивать.
Чего советую и автору этой темы.

Сам Реллей наверно "устал" вздыхать от неправильного упоминания его правила...

Эд, уточни пожалуйста. Я понимаю допуск Рэлея как 1/4Л по фронту, вроде, так везде написано...

[Дрюша]

то вердикт однозначный - брак. Не может быть на 110х806 такой сферической аберрации, даже если предположить что там точная сфера.

Ну, это я, может, погорячился. Смотря что считать "приемлемым качеством". В данном случае, у меня это означает "никаких намёков на аберрации, как ни силься". По этому критерию ни одна подзорная труба типа "Турист" или ЗРТ или отечественный бинокль (не говоря уже о китайских) с выходным зрачком меньше 4 мм не выдерживает никакой критики. У "Мицара" при 56Х (это был окуляр штатный 15 мм) не было никаких намёков ни на аберрации ни на дифракцию (оно понятно). Звёзды - совершенные точки. Но уже при 96Х (а там в штатном комплекте использовалась барлуха) - уже просматривалась дифракция и некоторая муть от сферической аберрации. Но всё равно, картинка была лучше чем у ЗРТ-453 при 60Х и примерно том же выходном зрачке (там хроматизм прёт). А уж по сравнению с биноклем БПЦ 20х60... Конкретно, сферическая аберрация подгаживала на максимальных штатных 169 Х. Это 15 мм окуляр с 3Х барлушкой, всё из штатного комплекта. И всё же, я глядел и в 60 мм рефракторы с отн. фокусом 15 (F 90 мм), так что, как должна выглядеть идеальная дифракционная картинка при выходном зрачке 0.6-1мм - это я видел. Есть с чем сравнить.