Сфера против параболы в нютоне

[gals]

Насколько знаю, по описаниям там сфера. Используется корректор поля зрения. На мой взгляд, лучше перейти к параболе, выбросив этот корректор: поле все равно плохое (заключение делаю не по одному экземпляру ТАЛа-120), а без него меньше потери света будут.

[Morbid]

А я вот где-то прочел, что НПЗ последние годы на ТАЛ-2 и так параболы ставит. Что скажете?

[Agas]

Нет, ТАЛ-2 как шел со сферой, так и идет. А с параболой это ТАЛ-150П8 – он отличается от ТАЛ-2 кроме параболы еще и уменьшенной диагоналкой.

 М.б., имеет смысл параболизовать зеркала ТАЛ-120. Мне никогда не нравился этот телескоп: поле плохое, несмотря на корректор.

Скажу вам по секрету   – заводу этот телескоп тоже не нравится, правда по другим (технологическим) причинам. Поэтому в последнее время постоянно ставится вопрос о прекращении его производства…

[Evgeniy Puhalskiy]

Вот фокограмма одного из мицаровских зеркал. Тут явно не сфера, хотя сдается мне, это следствие технологического допуска. Но это только одно зеркало. Интересно бы знать, а как другие?

[Дрюша]

А зачем это нужно, ведь сферические зеркала в этих телескопах и так укладываются в критерий Рэлея.

В том-то и дело, что критерий Релея - это лажа! Он может годится для какого-нибудь фотографического ширпотреба, но в "Мицары" и "Альтаиры" откровенно видна сферическая аберрация! Кому больше верить, книжному критерию Релея или собственным глазам, которые вполне согласны с собственными же вычислениями?

Этот предлагаемый апгрейд - для гурманов, которых не удовлетворяет совковый ширпотреб, а подавай хай-энд (или хай-фи, на худой конец).

[gals]

   На мой взгляд, "Мицар" - это очень приличный инструмент для начинающих, как по качеству изображения, так и по цене. Да и опытному наблюдателю можно выжать из него очень многое. А если не получается, то это сродни плохому танцору, которому что-то все время мешает. Извините, Андрей, но ваше предложение весьма надуманное. Не вижу абсолютно его целесообразности.

[Morbid]

В том-то и дело, что критерий Релея - это лажа! Он может годится для какого-нибудь фотографического ширпотреба, но в "Мицары" и "Альтаиры" откровенно видна сферическая аберрация! Кому больше верить, книжному критерию Релея или собственным глазам, которые вполне согласны с собственными же вычислениями?

Этот предлагаемый апгрейд - для гурманов, которых не удовлетворяет совковый ширпотреб, а подавай хай-энд (или хай-фи, на худой конец).

Ох! Ну а вот к примеру, можно где-нибудь купить новую параболу для Альтаира и просто заменить зеркало. И не придется ли при этом двигать диагоналку вместе с фокусером туда-сюда?

[INPan]

В том-то и дело, что критерий Релея - это лажа! Он может годится для какого-нибудь фотографического ширпотреба, но в "Мицары" и "Альтаиры" откровенно видна сферическая аберрация!

На счёт лажи Релея ...э-э-э, то есть критерия Релея полностью с Вами согласен. Сам прочувствовал как тяжко настраивать резкость в Мицаре особенно при съёмке на камеру через окуляр. И всё это из-за той самой сферической аберрации, которая укладывается в критерий Релея. А как она (аберрация) жрёт мелкие малоконтрастные детали на планетах....!

[Дрюша]

  На мой взгляд, "Мицар" - это очень приличный инструмент для начинающих, как по качеству изображения, так и по цене.

Если по сравнению с некоторой китайской массовой продукцией, то допускаю. Например, в сравнении с той моделью, о которой пошла речь в самом начале этой темы. Впрочем, там было про 150 мм, из которого можно выжать возможности 110 мм "Мицара". А если по-честному, то и в Китае сейчас уже научились делать нормальные вещи. А для НПЗ, если что и было на хорошем уровне для 80-х годов прошлого века, то сейчас, извините... Тогда, скажем, компьютер IBM PC/XT с 4.8 МГц 8088 процем, 5 Мб винтом и монохромным монитором "Геркулес" (который был лучше чем цветной CGA) стоил 1000-2000 долларов!!! А сейчас он кому-нибудь нужен? (я уж даже не стану добавлять "по такой цене")

Да и опытному наблюдателю можно выжать из него очень многое. А если не получается, то это сродни плохому танцору, которому что-то все время мешает.

Виды и цели наблюдений бывают разными. Для некоторых из них качестав "Мицара" вполне подходят. Но бывают и такие "танцы", где они конкретно мешают. Ведь и делают же для чего-то рефракторы-апохроматы (или даже супер-апо), которые при той же "дырке", что и у "Мицара" стоят многие тысячи долларов. Значит, и они для чего-то кому-то нужны. И отнюдь не самым начинающим.

А вообще, "кто девочек ужинает, тот их и танцует". В смысле, кто готов конкретно платить, тот и прав.

Извините, Андрей, но ваше предложение весьма надуманное. Не вижу абсолютно его целесообразности.

Могу согласиться с тем, что возможно, нецелесообразно. Например, если не будет найдено достаточного платёжеспособного спроса. Хотя, этот спрос тоже можно было бы сформировать. Но стоит ли всё это (с учётом маркетинга, рекламы и организации исполнения) или нет - в этом вопрос. Я именно вопрос задавал, а не утверждал.

Но для "весьма надуманного" неплохо было бы хоть как-то обосновать такое утверждение. Я понимаю, что спрос может быть невелик пока большинство купивших "Мицары" и "Альтаиры" просто не знают о резервах повышения качества. А как только узнают...

А можно даже провести такой маркетинг, что запросто всучить потребителю то, что ему на фиг не надо. Но он будет пребывать в полной уверенности, что надо позарез.

[Дрюша]

Ох! Ну а вот к примеру, можно где-нибудь купить новую параболу для Альтаира и просто заменить зеркало. И не придется ли при этом двигать диагоналку вместе с фокусером туда-сюда?

Конкретно по "Альтаиру" - вроде бы, НПЗ выпускал модель ТАЛ-150П8. Похоже, что все размеры (и фокус) совместимы с базовым "Альтаиром". Посмотрите на их сайте, на этом "Звездочётовском" или на сайте Урании (www.urania.ru). Вроде бы, предлагались комплекты под 150П8 (главное+диагоналка) в оправах и без. Но стоит такое удовольствие около 200$. Я считаю, что это они сильно загнули. Валерий Корнеев сделает намного лучше (хоть из ситалла), дешевле и быстрее. И диагоналку (30-50$) можно не заказывать, если Вас удовлетворяет та, какая есть (а НПЗ предлагал только комплекты). А что касается совместимости, то при индивидуальном заказе как скажете, так и сделают! Ну, если фокус будет отличаться в пределах хода фокусёра, то это не так страшно. Двигать ничего не надо. Просто, заменить - и всё.

Но если бы кто-то из оптиков поставил бы на поток, и забирал бы старые сферы (в качестве вторсырья для этого же техпроцесса), то, я полагаю, апгрейд "Мицара" мог бы уложиться в 1000, а "Альтаира" - в 2000 рублей. По такой цене, я думаю, спрос бы сразу нашёлся.

[edward]

Опубликовал(а): Евгений Пухальский       Опубликовано: 08.03.2004 [09:24:33]
Вот фокограмма одного из мицаровских зеркал. Тут явно не сфера, хотя сдается мне, это следствие технологического допуска. Но это только одно зеркало. Интересно бы знать, а как другие?

Если не раздражает тот яркий ободок на краю (что есть волновой эффект, а не завал) то все, быть может, и в пределах допуска..

[gals]

>>>Я понимаю, что спрос может быть невелик пока большинство купивших "Мицары" и "Альтаиры" просто не знают о резервах повышения качества. А как только узнают...

  Да бросьте вы ерунду молоть - за резкость извините, конечно, но надо во всем иметь чувство меры! Здесь же просто вы не получите какого-либо заметного эффекта!

[Agas]

Ох! Ну а вот к примеру, можно где-нибудь купить новую параболу для Альтаира и просто заменить зеркало. И не придется ли при этом двигать диагоналку вместе с фокусером туда-сюда?

Да, при желании, такая замена вполне возможна. Зеркала ТАЛ-2 и ТАЛ-150П8 полностью взаимозаменяемы. Никаких дополнительных переделок при этом не потребуется.
Приобрести их можно как в комплекте с диагоналкой, так и отдельно, в оправах или без.

А конкретные вопросы стоимости и доставки можно узнать, написав на
npz@ngs.ru

[ZencovichAH]

В том-то и дело, что критерий Релея - это лажа! Он может годится для какого-нибудь фотографического ширпотреба, но в "Мицары" и "Альтаиры" откровенно видна сферическая аберрация! Кому больше верить, книжному критерию Релея или собственным глазам, которые вполне согласны с собственными же вычислениями?

Хочу напомнить, что критерий Релея предполагает деформацию волнового фронта не более 1/4 длины волны света, что соответствует 1/8 волны для поверхности одиночного зеркала. Т.к. в "ньютоне" два зеркала, то требования возрастают и составляют 1/16 волны  для главного зеркала.
В "Мицаре" зеркало сферическое, т.е.  такая точость не заложена изначально, т.к. сфера с D=110 мм при фокусном расстоянии 806 мм будет отличаться от параболы на 1/8 волны (теоретически). Другое дело, что могут попадаться зеркала, у которых эта разница меньше (элипсоид), это удачные зеркала, они могут работать лучше точной сферы. Можно предположить, что на фото - теневая картина такого зеркала, но точно утверждать, без его исследования это нельзя.

Это теория. А, насчет практики выскажу свое мнение.

Один человек может на "запорожце" объездить пол-света, будучи классным водителем и механиком. Другой, владея дорогой иномаркой, не научится даже прилично ездить. Но будет "балдеть" (извините за жаргон  )  от ее необыкновеных характеристик. При этом он будет мечтать о еще более дорогой и "крутой" машине.

Также и с телескопом. По-моему главное, каких результатов добился ЛА со своим, пусть,  не идеальным инструментом. А идеальных телескопов и не бывает. Для меня всегда девизом будут слова В.И.Бирюлина "Лучший телескоп - это тот, в который мы наблюдаем!"

[Evgeniy Puhalskiy]

но в "Мицары" и "Альтаиры" откровенно видна сферическая аберрация!

А Вы уверены, что не спутали сферическую аберрацию с например, плохой атмосферой? Такое бывает , и нередко.
Не могли Вы на 110Х806 ее увидеть такой, что это сразу отбрасывает "Мицар" к категории фотографических инструментов.
И уж тем более нецелесообразна переделка зеркал.

Т.к. в "ньютоне" два зеркала, то требования возрастают и составляют 1/16 волны  для главного зеркала.

Поскольку диагоналка расположена достаточно близко к фокусу, то жесткость к точности ее изготовления значительно снижается.

Если не раздражает тот яркий ободок на краю (что есть волновой эффект, а не завал) то все, быть может, и в пределах допуска..

Конечно, волновой эффект. Т.к он виден как слева, так и справа, что для завала не характерно.

[Дрюша]

 Да бросьте вы ерунду молоть - за резкость извините, конечно, но надо во всем иметь чувство меры! Здесь же просто вы не получите какого-либо заметного эффекта!

Могу только предположить, что Вы связаны с торговлей Мицарами, а я ломаю ваш бизнес

[gals]

>>>Могу только предположить, что Вы связаны с торговлей Мицарами, а я ломаю ваш бизнес


   

   Да нет, Андрей, просто я имею 35-летнюю практику астронаблюдений и некоторую изготовления зеркал и собственных телескопов. Например, летом я вывозил на наблюдения свои 108мм (1:8.5)  и 125мм (1:8. телескопы со СФЕРИЧЕСКИМИ зеркалами. О качестве даваемых ими картин могут расскзать ребята, которым я показывал дв. звезды и Марс. Например, это могут быть Тимур Крячко, Виталий или Андрей Остапенко.
  А насчет торговли - это не мой профиль - я скромный расчетчик - газодинамик.
  Скомпрометировать же "Мицар" такими абсурдными предложениями, как ваши, слава богу, невозможно - это проверенный надежный инструмент для начинающих.

[Дрюша]

Т.к. в "ньютоне" два зеркала, то требования возрастают и составляют 1/16 волны  для главного зеркала.
...
Один человек может на "запорожце" объездить пол-света, будучи классным водителем и механиком. Другой, владея дорогой иномаркой, не научится даже прилично ездить. Но будет "балдеть" (извините за жаргон  )  от ее необыкновеных характеристик. При этом он будет мечтать о еще более дорогой и "крутой" машине.
[/b]

Я могу согласться с тем, что к диагоналке требования несколько ниже, и смотреть надо не по всей поверхности, а по маленькому "пятачку" (или эллипсу) на нём, через который проходит свет от одной звезды. Глобальные отклонения могут быть больше. С другой стороны, слабая выпуелость или вогнутость на диагоналке недопустима (даёт астигматизм), а на главном ошибка радиуса кривизны компенсируется перефокусировкой.
Но в общем случае, когда свет проходит целую систему зеркал и линз, вносящих невзаимосвязанные волновые аберрации и другие искажения (например, дифракционные), то общая величина итоговых искажений может быть подсчитана как корень из суммы квадратов (а не просто арифметическая сумма) искажений на каждой поверхности. Это вселяет некоторую надежду, так как имея 2-кратный запас точности (не 1/4, а 1/8 лома по волновому фронту) мы можем иметь не 2, а 4 поверхности (3-кратный запас допускает 9 поверхностей), и в итоге иметь 1/4 лома, если этот критерий вас удовлетворяет.

Если же мы закладываемся на РЕГУЛЯРНУЮ ошибку в 1/4 лома, к которой обязательно добавляются ещё и нерегулярные (собственно, отклонения даже от "идеальной" сферы, температурные, весовые и прочие деформации), да ещё на нескльких поверхностях, да плюс ещё дифракционные искажения... Тут уж мы однозначно вылетаем за всякие "допустимые" величины отклонений даже по тому пресловутому критерию Релея. Единственный разумный выход - это изначально заложиться на 2-3-кратный "запас точности". И не по одному только главному зеркалу, а по всем звеньям цепи.

Кстати, экранирование центральной зоны 1/3 диаметра главного зеркала даёт примерно такие же искажения дифракционной природы, как и волновая аберрация 1/4 лома. Разумеется, когда эти факторы сочетаются, то их совместное действие примерно в 1.4 раза больше чем от каждого одного, отдельно взятого. Видимо, не с проста у ТАЛ-150П8 размер диагоналки уменьшен до 30 мм (1/5 диаметра главного) даже в ущерб размера нивеньетированного поля зрения (что, впрочем, может проявлять себя только при слабых увеличениях и фото в фокусе Ньютона). В целом, ТАЛ-150П8 задуман как инструмент более высокого класса, чем "Альтаир", и это может быть достигнуто только путём совершенствования по ВСЕМ звеньям. К сожалению, у меня не было возможности наблюдать в него, но если НПЗ выпустил такую модель, то, значит, у "Мицаров" и "Альтаиров" ещё есть куда расти.

Что до сравнения с владельцами "Запорожца" и дорогой иномарки, то сравнение некорректно. Если Вы классный механик и водитель (или наблюдатель в телескоп), то Вы, конечно же, даже на "Запорожце" легко обставите неопытного новичка на дорогом "Мерседесе". Но речь-то здесь не об этом! Если Вы обретёте качественную вещь (дорогую иномарку, инструмент более высокого класса), то Ваше мастерство никуда не денется. С ними Вы сумеете то, что сами же Вы не сумели бы на своём "Запорожце". Так что, более хороший инструмент не помешает ни новичку, ни опытному асу.

2 gals

Во-первых, у Ваших сферических зеркал относительный фокус, всё же, чуть-чуть длиннее, чем по той преслофутой формуле, которая рекомендуется для сферических зеркал (и по которой сделаны "Мицары" и "Альтаиры"). Помятуя о том, что влияние сферической аберрации обратно пропорционально КУБУ фокуса (поправьте меня, если я ошибаюсь), то сделав его всего на 10-15% больше, Вы получаете сферическую аберрацию на 30-45% меньше (ну, это я примерно). Так что, вполне допускаю, что лично Ваши телескопы работают лучше "Мицаров". Но речь-то о чём? НПЗ тоже мог бы выпустить тот же "Мицар" с фокусом 1м, и тогда сферическая аберрация тогда была бы действительно несущественной (даже при сферических зеркалах). Но ведь нет же, они сделали именно предельно короткий фокус, который теоретически "допускается" той сомнительной формулой.

Ну а что до высоких оценок со стороны маститых экспертов, то с чем они сравнивали? С инструментами того же класса (теми же "Мицарами")? Или с апохроматическими рефракторами от Тахакаши? Я вполне допускаю, что по сравнению с теми самоделками, которые делали другие любители, Ваши телескопы оказались весьма на уровне. Однако, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой здесь проблеме, и не даёт никаких оснований называть мои предложения "абсурдными".

[Evgeniy Puhalskiy]

Я могу согласться с тем, что к диагоналке требования несколько ниже, и смотреть надо не по всей поверхности, а по маленькому "пятачку" (или эллипсу) на нём

Точность тем ниже, чем ближе зеркало к фокальной плоскости.

но в "Мицары" и "Альтаиры" откровенно видна сферическая аберрация!

И в чем она выражается? Можете описать?  И самое главное. Вы видели теневую картину тех зеркал? Если не видели, то у Вас нет никакой гарантии, что они сферические, а паспортные данные как мы видим из вышеприведенной фокограммы Мицаровского зеркала не всегда соответствуют действительности.

[ZencovichAH]

Просматривается идущая по третьему кругу дискуссия о достоинствах различных систем (и конкретных марок) телескопов. Это говорит о том, что данный вопрос волнует любителей. Но заранее можно предвидеть результат этой дискуссии. И это естественно, т.к. действительно каждая система обладает как весомыми достоинствами, так и недостатками. В том числе и апохроматы - это высокая цена и маленькая, в сравнении с любительскими рефлекторами, апертура.

Поэтому я попытаюсь вернуться к тому, с чего началась эта тема.

Любитель астрономии купил телескоп. Пусть не самый лучший, но, наверное, его выбор был оправдан, исходя из обстоятельств. Давайте поможем ему максимально его использовать, а не будем сбивать его с толку нереальными предложениями.

Я, Saulius,  считаю, что Вам следует  оставить все как есть и начать регулярные наблюдения. Получите наблюдательный опыт и изучите особенности инструмента.
Только после этого придет понимание, что Вам нужно дальше делать - модернизировать телескоп, покупать новый или, может быть, Вы заинтересуетесь телескопостроением.

Уверен, что и с тем телескопом, что Вы купили, можно наблюдать и получать от наблюдений удовольствие.

А что касается (опять же  ) различных систем телескопов, а также их оптических достоинств и эффективного использования их любителями, мне кажется показателен следующий пример: на сайте известного астрофотографа и телескопостроителя, профессионала и любителя Стивена Ли из Австралии http://www.aao.gov.au/local/www/sl/sl-atm.html
показаны построенные им телескопы - все, кроме одного, - рефлекторы Ньютона.
Они используются и визуально и фотографически, причем у одного из визуальных телескопов, используемого для наблюдения дипскай объектов параболическое зеркало имеет точность 1/4 "лямбда", что не мешает его хозяину получать большое удовольствие от наблюдений!