Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Нуждается ли мой Ньютон в юстировке или это брак?  (Прочитано 3274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн raiksАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 6
  • SW 150/750, SW 80ED, БПЦ 20х60, Nikon 7x50, D3100
    • Сообщения от raiks
А мне кажется, что это виноваты стоковые окуляры. У меня есть несколько штатных синтовских окуляров (а-ля супер 10 и супер 20), там действительно, поле хорошее только в центре. С хорошими окулярами меня поле и при равнозрачковом увеличении на 1:4.7 полностью утсраивает.  Какие у вас окуляры?

У меня 2 комплектных кельнера 25 и 10 мм и 2 плессла 7.5 и 6.3 мм. Самые большие ужасы наблюдаются с 25-мм кельнером, хотя относительно большое поле зрение выглядит очень красиво :) В плесслы дефекты изображения ближе к краю меньше, но, может быть, здесь сказывается просто меньшее поле зрения, а не тип окуляра?

Вчера, воспользовавшись ясным вечером, немного понаблюдал с лоджии. Турбуленция была знатная, на х120 сфокусироваться было невозможно, все плыло. Но с 25-мм окуляром было видно, что в центре поля звезды - идеальные точки. Впрочем, шаг влево, шаг вправо - начинается  ;D Я немного утрирую, конечно, примерно с 1/3 размера поля зрения с 25-мм выглядит достойно. Больше всего меня раздражало это замытие к краям при наблюдении Луны (не с лоджии, конечно же) :)

В связи с особенностями светосильного Ньютона возник такой вопрос - имеет ли смысл в будущем установка на него 2" фокусера или при таком коматозном и астигматичном поле это попросту бессмысленно?

Вот еще какой забавная штука - на пред- и зафокале отчетливо вижу на расфокусированном изображении звезды растяжки, крепления главного зеркала и...трубку фокусера. Странно, что ее не сделали покороче - экранирует ведь часть света  ::)
Deep space is my dwelling place, the stars my destination (c)

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 5 491
  • Благодарностей: 154
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
А может там зеркало сфера вместо параболы... ???
Если на всех окулярах такая картинка.

Кома, конечно, штука неприятная, но вспомните, какое поле у плесслов - 40-50 градусов.
ИМХО тут коме еще негде разгуляться. У меня на ОКШ24, с полем чуть ли не под 90 градусов, центральная часть поля зрения всеже неискаженная. И это не только самый центр, а, наверное, как раз поле зрения плессла. Ну а по краям - кома конечно портит...
История производства МШР
https://star-hunter.ru/rtm-60/

signing_kettle

  • Гость
Цитата
С хорошими окулярами меня поле и при равнозрачковом увеличении на 1:4.7 полностью утсраивает
Признаться, странно такое слышать. Такое может быть только для окуляров с полями порядка 40-45 градусов - в широкоугольных окулярах кома Ньютонов просто бросается в глаза.

И потом, ссылаясь на свой опыт, мне кажется, вы не придаете внимание тому, что описанные эффекты наблюдаются на короткофокусном инструменте, где на краю даже 1.25" поля зрения астигматизм вполне себе конкурирует с комой, фактически удваивая пятно аберрации в размерах, по сравнению с тем же линейным полем более апертурных Ньютонов (где присутствует почти только одна кома).

Цитата
В плесслы дефекты изображения ближе к краю меньше, но, может быть, здесь сказывается просто меньшее поле зрения, а не тип окуляра?
И то и другое. У плеслов поле вообще лучше исправлено.

Цитата
А может там зеркало сфера вместо параболы...
Сфера портит изображение равномерно по всему полю зрения.

tlgleonid

  • Гость
Такое может быть только для окуляров с полями порядка 40-45 градусов - в широкоугольных окулярах кома Ньютонов просто бросается в глаза.
... на короткофокусном инструменте, где на краю даже 1.25" поля зрения астигматизм вполне себе конкурирует с комой
Признаю, с хорошими широкоугольными окулярами (типа Наглеров) кома и астигматизм действительно заметны на краю поля зрения. С окулярами попроще (скажем те же широкоугольники от Синты, Эрфле от НПЗ, UWA DeepSky) астигматизм окуляра уже существенно превосходит суммарный астигматизм с комой короткофокусного Ньютона. Но думаю, в умении портить картинку у штатных окуляров типа описанных Кельнеров на светосильных инструментах найдется мало соперников. Где-то я выкладывал на этом форуме полученный мною график для 10мм окуляра.
Мораль: Синта в комплекте к своим телескопам прилагает такие же стоковые окуляры, как у цифрозеркалок китовые объективы или у автомобилей стоковые шины. Фотографировать и выехать из салона можно, но что бы получить максимум эффекта, нужно их менять на что-то получше.

ЗЫ: В прочем, даже такой 25мм окуляр можно вполне использовать в качестве поискового. Неважно, как он отображает звезды, но он поможет найти искомый объект.

Цитата
имеет ли смысл в будущем установка на него 2" фокусера
Думаю, что не имеет, но не попричине плохого поля, а по причине того, что достаточно комфортная широкоугольность, скажем типа 72 градуса (реально меньше, но не будем лезть в детали) с фокусом в 20мм вполне реализуема в факторе 1.25".

signing_kettle

  • Гость
Цитата
Цитата
имеет ли смысл в будущем установка на него 2" фокусера
Думаю, что не имеет, но не попричине плохого поля, а по причине того, что достаточно комфортная широкоугольность, скажем типа 72 градуса (реально меньше, но не будем лезть в детали) с фокусом в 20мм вполне реализуема в факторе 1.25"
  ???

72 градуса можно достичь и с фокусом 6 мм, только 2" фокусеры ставят не для увеличения углового поля зрения окуляра, а для увеличения углового поля зрения телескопа! На 2" (примерно 45 мм доступного линейного поля зрения) мы в Ньютоне с 750 мм фокусным получим поле зрения под 4 градуса. В то время как ограничиваясь 1.25" (примерно 27 мм доступного поля зрения) мы получим только два градуса.

С этой точки зрения 2" фокусер всяко лучше 1.25".

Тут только пару "но"
(1) аберрации растут (причем астигматизм растет квадратично) и качество изображения по полю будет удручающим (тем более, что и качество аберрационной коррекции окуляров тем хуже, чем они более длиннофокусные)
(2) чтобы увидеть все 45 мм поле зрения нужен будет ультраширокоугольный окуляр с фокусным расстоянием порядка 32 (выходной зрачок 6.4 мм) мм или сверхширокоугольник с фокусным 40 мм (выходной зрачок 8 мм уже на пределе) - это довольно дорогое удовольствие, обычными широкоугольными окулярами мы не достанем это поле зрения (без обрезания апертуры). То есть на практике 45 мм могут оказаться невостребоанными. Но, пусть будет 40 и даже 35 мм - все лучше, чем ограничиваться искусственно 27 мм.
(3) какой там размер диагонали? Если меньше 45 мм, то будет уже заметное виньетирование края поля зрения.
(4) 2" фокусеры имеют больший размер - хватит-ли выноса для его установки?
« Последнее редактирование: 29 Сен 2008 [17:41:47] от Вторичка »

Оффлайн VAV

  • ***
  • Сообщений: 119
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от VAV
Вероятно, замена фокусера для рассматриваемого инструмента не первостепенная задача. Тут надо что-то другое менять...
С уважением         Алексей Воскресенский

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 13 585
  • Благодарностей: 594
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Вероятно, замена фокусера для рассматриваемого инструмента не первостепенная задача. Тут надо что-то другое менять...
  - Для начала отпилить лишнюю часть фокусера, ту что влезает внутрь.
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 923
  • Благодарностей: 96
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
В связи с особенностями светосильного Ньютона возник такой вопрос - имеет ли смысл в будущем установка на него 2" фокусера или при таком коматозном и астигматичном поле это попросту бессмысленно?
Бессмысленно. Но не только поэтому. У тех 2" фокусёров, которые бывают в продаже - обычно и другая высота (вынос, излом оси... за основу можно брать всё что угодно, другие величины взаимосвязаны). Тогда и длина трубы должна быть другая. Ну, то есть, расстояние от ГЗ до вторичного зеркала. И размер вторичного зеркала... И смещение... Короче, - всё другое. Всю компоновку трубы придётся пересчитывать. Дешевле уж просто другую трубу сделать. Вместе с фокусёрами, вторичными зеркалами... Стоимость ГЗ будет не самой главной составляющей в этом случае. Только если будет принято решение поставить кома-корректор (кроме простенького двухлинзового (россовского) МРСС бывает ещё Паракор от Телевью, но стОит он бабок как несколько таких телескопов, так вот, он практически не портит изображение даже на 1:5). Эти кома-корректоры, вроде бы, выпускаются под 2" и (особенно Паракор) требуют некоторого выноса, который может не обеспечить штатный 1.25" фокусёр. Если будет принято такое решение... То проще взять другой телескоп с главным зеркалом не менее 200 мм (а лучше 250), со штатным 2" фокусёром и всеми типоразмерами, под которые, собственно, и выпускается этот Паракор. Нет мазы ставить мерседесовские колёса на "запорожець".
Вот еще какой забавная штука - на пред- и зафокале отчетливо вижу на расфокусированном изображении звезды растяжки, крепления главного зеркала и...трубку фокусера. Странно, что ее не сделали покороче - экранирует ведь часть света  ::)
Трудно понять, о чём тут речь. Или пред- и за-фокалы слишком крутые (неск. см), что не показатель. Лучше сделать так. Сфокусировать телескоп на штатную бесконечность (на звезду), взять хорошую лупу (10-12Х хотя бы) и начать разклядывать в неё выходной зрачок. Телескоп при этом направить на дневное небо или ярко освещённый потолок. Выходной зрачок - это изображение Главного зеркала, даваемое окуляром. При наблюдениях он обычно должен попадать в зрачок глаза. Но тут мы смотрим не на звезду, не на небо и не на потолок, а именно на выходной зрачок. Диаметр его обычно составляет от 0.5-1 мм до 3 мм с теми окулярами, какие есть. В лупу должны быть видны подробности.

Должно быть видно всё ГЗ. Если по бокам оно удерживается тремя лапками, то должны быть видны эти лапки. Если посветить на него ярким фонариком, то должны быть видны другие детали оправы. Если ГЗ видно не всё (даже по центру окуляра), то это - скрытое диафрагмирование. Так иногда делали недобросовестные китайцы чтобы скрыть недостатки сферической оптики. Фактически это зарезание апертуры.

При достаточно ярком освещении (фонариком наискосок) должно быть видно вторичное зеркало с оправой, в котором отражается ГЗ. Оно должно помещаться там целиком. Далее. В ГЗ должно быть видно отражение вторичного зеркала на растяжках (или там стойка? ну, короче, на чём там оно держится), но в другом ракурсе.

Теперь, наклоняя лупу, рассматриваем выходной зрачок чуть-чуть сбоку и постепенно увеличиваем наклон. Где-то мы можем заметить, что выходной зрачок частично срезается чем-то (это может быть окулярная трубка или вторичное зеркало). Значит, на каком-то поле апертура начинает потихоньку виньетироваться. Это не страшно. Обычно полное поле зрения (25-30 мм для фактора 1.25") бывает частично виньетировано. Но на таком расстоянии от оси, где идеального качества изображенияя ждать всё равно не приходится. Важно, чтобы хоть какое-то поле (ну, хотя бы 10 мм в диаметре по центру) не было виньетировано. Можно ещё повысовывать палец из-за переднего среза трубы, и посмотреть, как он становится виден в выходном зрачке. По идее, стенки трубы в нём видны быть не должны. Но при большом наклоне лупы иногда их там можно увидеть. Значит, при таких наклонах апертура виньетируется трубой телескопа. Но, опять же, если на самом краю поля, - то не страшно.

signing_kettle

  • Гость
Цитата
>>Вот еще какой забавная штука - на пред- и зафокале отчетливо вижу на расфокусированном изображении звезды растяжки, крепления главного зеркала и...трубку фокусера. Странно, что ее не сделали покороче - экранирует ведь часть света  ::)
Трудно понять, о чём тут речь
По моему, как раз все очевидно, в том числе и автору - фокусер своим внутренним обрезом врезается в световой пучок падающий на главное зеркало. Это довольно часто случается в бюджетных Ньютонах. Я в своем Старфаиндере приподнимал для устранения этого дефекта фокусер, а потом и вовсе поменял его.

Оффлайн raiksАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 6
  • SW 150/750, SW 80ED, БПЦ 20х60, Nikon 7x50, D3100
    • Сообщения от raiks
Вторичка, Дрюша, Леонид, Алексей, большое спасибо за развернутые ответы! :)

Дрюша, очень подробное объяснение, спасибо, сегодня произведу описанное исследование! )

Цитата: Вторичка
По моему, как раз все очевидно, в том числе и автору - фокусер своим внутренним обрезом врезается в световой пучок падающий на главное зеркало. Это довольно часто случается в бюджетных Ньютонах

Как вы думаете, имеет смысл укоротить трубку фокусера, или экранированием можно пренебречь?

Цитата: Дрюша
Если будет принято такое решение... То проще взять другой телескоп с главным зеркалом не менее 200 мм (а лучше 250), со штатным 2" фокусёром и всеми типоразмерами, под которые, собственно, и выпускается этот Паракор. Нет мазы ставить мерседесовские колёса на "запорожець".

Более чем доходчиво! ;D Оставим запорожец в покое в этом плане.

Deep space is my dwelling place, the stars my destination (c)

signing_kettle

  • Гость
Цитата
Как вы думаете, имеет смысл укоротить трубку фокусера
Имеет смысл устранить внедрение трубки фокусера в световой пучок. Заменой ли фокусера, подрезкой трубки, небольшим подъемом главного зеркала (или его оправы) и т.д.
Цитата
экранированием можно пренебречь
Смотрите сами - подобное внедрение приводит к появлению особо ярких хвостов (лучей) в изображении звезд. Если они вас не очень беспокоят - игнорируйте.

Оффлайн raiksАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 6
  • SW 150/750, SW 80ED, БПЦ 20х60, Nikon 7x50, D3100
    • Сообщения от raiks
Цитата
Как вы думаете, имеет смысл укоротить трубку фокусера
Имеет смысл устранить внедрение трубки фокусера в световой пучок. Заменой ли фокусера, подрезкой трубки, небольшим подъемом главного зеркала (или его оправы) и т.д.
Цитата
экранированием можно пренебречь
Смотрите сами - подобное внедрение приводит к появлению особо ярких хвостов (лучей) в изображении звезд. Если они вас не очень беспокоят - игнорируйте.

Наверно, проще всего будет отпилить кусок трубки фокусера :) Лучи не особо беспокоят в свете общей удручающей картины ближе к краю поля ;D Забавно, видимо Синта не считает проблемой трубку фокусера в световом пучке...
Deep space is my dwelling place, the stars my destination (c)

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 13 585
  • Благодарностей: 594
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Лучи не особо беспокоят в свете общей удручающей картины ближе к краю поля
По мелочам по мелочам, а в сумме совсем нехорошо. Контраст низкий.
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

tlgleonid

  • Гость
В свое время считал влияние экранирования трубкой фокусера на ЧКХ и пришел к выводу, что этим влиянием можно пренебречь. В моем случае, трубка внутри фокусера обеспечивала малый вынос и меньший размер вторички, что даже давало выигрыш в контрасте. От короткой и толстой преграды не будет заметных лучей, в отличие от тонких, но длинных растяжек.
Мой совет - забейте на эту трубку, подберите хорошие и удобные окуляры и наслаждайтесь видос небесных тел. А яркость лучей, ничтожное падение контраста от трубки фокусера, рассеяния света в линзах и прочее пусть волнует теоретиков и менеджеров по продажам.

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 13 585
  • Благодарностей: 594
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
 
на пред- и зафокале отчетливо вижу трубку фокусера

 Это уж брак со всех сторон. И со вторичкой там ого-го, как всегда наверное - поле ноль, зато 31% экранирования. И фокусер внутри. Красота.
« Последнее редактирование: 01 Окт 2008 [19:19:49] от oleg oleg »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 13 585
  • Благодарностей: 594
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
забейте на эту трубку, подберите хорошие и удобные окуляры и наслаждайтесь
Еще деньги на окуляры тратить.. Скорее избавиться от этой трубы совсем.
« Последнее редактирование: 01 Окт 2008 [19:25:53] от oleg oleg »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

signing_kettle

  • Гость
Цитата
Это уж брак со всех сторон
Ну вы и даете! Это нормально для бюджетного Ньютона. И в большинстве своем не мешает весьма продуктивным наблюдениям.

Оффлайн raiksАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 6
  • SW 150/750, SW 80ED, БПЦ 20х60, Nikon 7x50, D3100
    • Сообщения от raiks
Еще деньги на окуляры тратить.. Скорее избавиться от этой трубы совсем.

Ну, судя по тому, что я уже здесь прочитал, это просто особенности короткофокусного Ньютона. Я знал, на что шел, когда покупал недорогой аппарат. Для меня было важно приобрести необходимые знания и навыки, а апертура 150 мм при фокусе 750 дает мне возможность комфортно переносить телескоп на приличное расстояние и не надрываться ;) Просто я никогда не видел аберраций Ньютона и потому был удивлен, а главный вопрос был в том, дело ли в дефекте моего конкретного рефлектора, или же все Ньютоны со светосилой 1:5 такие. Ну и, к тому же, в процессе обсуждения я получаю массу интересной и важной информации. Покупать супердорогие окуляры для этого аппарата я не собираюсь, пусть это будет следующим этапом, сначала надо исчерпать возможности этого телескопа :)
Deep space is my dwelling place, the stars my destination (c)

Оффлайн Antoni

  • ***
  • Сообщений: 218
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Antoni
Ньютоны со сферическим зеркалом дают искажения по полю, это описано во всех статьях по типам телескопов.
(вот с параболическим зеркалом лучше, есть такие модели)
Зато у них нет хроматизма.
Большое преимущество вашего аппарата - аппертура 150мм это не хухры мухры.

Такой портативный (и говорите недорогой и наверное и легкий) телескоп других систем, которые дадут лучше качество изображения будет меньше по диаметру. Т.е. с фокусом 750 это будет 70-80 мм рефрактор, аппертура в 2 раза меньше! Или зеркально-линзовый, который избавлен от искажений, зато ест света больше (в нем больше оптических элементов).

Одной из главных характеристик телескопа является апертура (об этом тоже твердят во всех астро-местах интернета).
150мм соберет в 3 раза больше света, чем аналогичный по длинне 75 рефрактор!
Значит вы сможете увидеть более слабые галактики, туманности и звезды и более ярко. (это преимущество - апертура для полной реализации требует хорошего темного неба, выезжать надо на дачу с ним ;-) )

Короткофокусный телескоп светосильный вроде как считается хорошо подходящим вариантом для астрофотографий, может увлечетесь.

(и если он действительно без дефектов и глаза не слезяться до ужаса %-) по центру то все в фокусе и четко? То плюсов у него своих хватает, впрочем вам выбирать, может решите обменять на другое что-то. Но недорого и компактное с 150мм диаметром других систем вы вряд ли найдете, (хотя может параболический гм.. но какую параболу сделают китайцы не знаю... гм.. вроде ТАЛ есть 150мм с параболой, наши отечественные))

Если сравнить что-то длинной и фокусом порядка 750мм, это будет:
- рефрактор 70-80мм (в 3 раза меньше света соберет, хотя поле будет лучше и консраст выше)
- зеркально-линзовый меньше 150мм (ибо они дороже при такой же апертуре) вряд ли имеет смысл, светопотери в них самые большие (хотя картинка будет без искажений практически)

Так что тут каждый сам конечно решает. Плюсы/минусы и т.п.

Есть еще мнение, что при апертуре больше 100мм начинает становиться более заметной турбуленция атмосферы ("плавает" воздух, когда из окна смотрите :-) )

В общем по видимому короткофокусный с 150мм будет рулить:
- для фотографий самое то похоже (судя по обзорам типов телескопов)
- с ним желательно выезжать на дачу ибо апертура хорошо себя проявит на темном небе без засветки

(P.S.: вы меня не слушайте, у меня вообще телескопа нет %-) )
« Последнее редактирование: 02 Окт 2008 [15:59:15] от Antoni »
бино: Nikon Action 8x40,  Soligor zoom 12-60x70 (+Rekam RM-300)

alexxx

  • Гость
Цитата
Ньютоны со сферическим зеркалом дают искажения по полю, это описано во всех статьях по типам телескопов.
(вот с параболическим зеркалом лучше, есть такие модели)
А параболический ньютон апланатичен что-ли ;D? Минус сферического ньютона в том что если фокус будет слишком короткий, из-за сферической аберрации изображение будет испорчено даже на оси.