Действительно ли Вселенной 13.7 млрд лет? Факты за и против

[Mystifier]

Граждане, а по существу темы, про возраст вселенной, что есть?

Граждане здесь случайно оказались - как тот квазар были перенесены с одного места (топика) в другое. Интересно, это произошло самопризвольно, или за этим кроется воля Творца, или его модератора

Фиг с ней Луной_Землёй...

Вот это по нашему. Не стоит мелочиться.  

[Mystifier]

Поскольку тема начиналась не здесь, считаю свои долгом напомнить, что в этом разделе действуют дополнительные правила:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,26687.0.html

Далее, вопросы подлога, мошенничества, жульничества и прочих противоправных деяний в тематику данного раздела не входят. Если есть конкретные доказательства, обращайтесь в прокуратуру. Попытки обсуждать их будут пресекаться.

Сами мы люди не местные, нас сюда случайно занесло, гражданин начальник .

[Дмитрий Вибе]

Сами мы люди не местные, нас сюда случайно занесло, гражданин начальник .

Я думаю, мы по этому поводу пребываем в равном восторге

[Mystifier]

Сами мы люди не местные, нас сюда случайно занесло, гражданин начальник .

Я думаю, мы по этому поводу пребываем в равном восторге

Да не переживайте, Вика ТС данной темы - ей и карты в руки. Весь этот кусок вообще можно безболезненно удалить, начав подобную тему с нуля.

2Olweg
Спасибо за ссылки. Прошелся по многим, плюс по сопутствующим форумам и обсуждениям. Вопрос сложнее, чем мне представлялся с первого взгляда и лобовой атакой его не взять. Аргументов обе стороны (креационисты и эволюционисты) наворотили массу, похоронив под ними все факты. ИМХО
Признаю свою неготовность привести убедительный доказательства своей точки зрения.

[signing_kettle]

Замечу лишь одно - новые данные были получены после обнаружения отсутствия расчетного количества пыли на Луне

Оценок было много и разных. Одна или несколько из них оказалась ошибочной. Такое бывает. Королев, например, полагал, что пыли нет и быть не может. Причем не просто полагал, а космические аппараты делал исходя из этого допущения.
Он был тайным креационистом? 

Лопухнулся эволюционизм с предсказанием - факт неоспоримый

"Эволюционизм" что за наука? Это отрасль физики? Химии? Одним из краеугольных камней его был уровень пыли? Везде или только на Луне? 

Какая-то болезненная борьба на смерть с ветряными мельницами...

[Mystifier]

"Эволюционизм" что за наука? Это отрасль физики? Химии? Одним из краеугольных камней его был уровень пыли? Везде или только на Луне?   
Какая-то болезненная борьба на смерть с ветряными мельницами...

За оффтоп топик https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43550.220.html был обрезан и прилетел сюда.
Вы его обратно перекинуть хотите?

Не стоит по обрезанному куску судить о состоянии моего здоровья.

[Дрюша]

Ну а Вы допускаете, что нашей Вселенной - действительно может быть 13.7 млрд. лет, а жизнь на Земле появилась самозарождением? Или "рассматривать другие варианты" должны все остальные, а лично Вы знаете истину в последней инстанции?

Ну, если один человек возьмёт себе за труд рассмотреть ОДИН из вариантов, который ему больше "нравится", в котором он лучше понимает и т.д. и т.п., - то что в этом плохого? Полодим, он большой спец по микрофизике, ОТО, теории Суперструн... Или долго размышлял и много работал насчёт самоорганизации сложных систем, много сечёт в теории информации, в нелинейных средах... Для него это - родная стихия просто! А, вот, в теологии он ни фига не сечёт, не знает ни латыни, ни древнегреческого, ни арамейского,  и хинди, ни санскрита... а переводные тексты, даже, якобы, "священные", ему ничего не говорят. Да мало ли, чего могло быть написано людьми... Поди проверь... Я думаю, что такой чел мог бы со спокойной совестью, не отвлекаясь на посторонние "другие варианты" плотно заняться одной-единственной моделью. Если она - тупиковая, то дойти до конца тупика и показать всем, что он там есть. Честь и хвала ему будет за это! Ну, а ежели как нету там тупика, то ещё интереснее.

По мне, так объяснения, что, типа, Бог, Чёрт, Кочерга, Творец и т.п. - это "объяснение непонятного с помощью ещё более непонятного". Равно как и то, что, будто бы, вся наша "реальность" - виртуальная, что это такая компьютерная модель, Матрица и сон Ктулху. Но тогда сразу вопрос: а что же это за компьютер такой? Ну, там, или Матрица, Ктулху, Бог, Чёрт, Кочерга? Откель он-то сам взялся? Кто его собрал и запрограммировал? Или родил и вырастил? Или как ещё? И опять, всё сводится к самозарождению, саморазвитию и т.п.

Предположить, что "это существовало всегда" (Вселенная, Бог, Чёрт, Компьютер, Матрица, Ктулху...) - тоже не катит. Если где-то идёт хоть один необратимый процесс, то - всё. Вечной такая система быть уже не может. В принципе. Это ещё Блаженный Августин доказал. Можно сколько угодно спорить, сколько Вселенной конкретно лет, 13.7 млрд или 15.8, а может, 20.08 100 или 264 млрд. лет. Но само по себе "творение" (если бы оно имело место быть) - это разве обратимый процесс? Ибо сказано: "И увидел Бог, что это хорошо"... Увидел - значит, получил информацию, оценил и сделал вывод. Даже если он уничтожит этот Мир, и все плоды творений своих, то всё равно, уже что-то изменилось. Теперь тот Бог, который "сотворил", "увидел" и как-то оценил - уже чем-то отличается от себя прежнего. Хотя бы тем, что раньше он ещё не знал, хорошо это или плохо - творить Мир. Если предположить, что Бог такой старый склеротик и маразматик, что может всё забыть и никаких выводов для себя не сделал, и вообще, он полностью обратим, то "сотворение мира" теряет всякий смысл, а это предположение - богохульственное.

Лично мне больше всего катит
а) многомировая концепция Эверетта
б) Модель "перманентной инфляции" по Линде, которая утверждает о непрерывном рождении всё новых и новых вселенных (с маленькой буквы и во множественном числе) с разными свойствами.

Эти два направления никак не мешают друг другу. А только дополняют друг друга. И с двух разных сторон обеспечивают множественность вселенных (и не просто множественность, а МНОЖЕСТВЕННОСТЬ В КВАДРАТЕ). Эта множественность даёт надёжную основу для "слабого антропного принципа". Называть ли это "самозарождением" или "эволюцией - какая разница?

[Дмитрий Вибе]

gans2, предупреждаю о недопустимости текстов, подобных тому, что я только что удалил.

[Vallav]

"Если где-то идёт хоть один необратимый процесс, то - всё. Вечной такая система быть уже не может."

А если процесс, необратимый при одних условиях становится обратимым
при других условиях?

[Mystifier]

По мне, так объяснения, что, типа, Бог, Чёрт, Кочерга, Творец и т.п. - это "объяснение непонятного с помощью ещё более непонятного".

Получается, что непонятное не имеет право на существование (а еще более непонятное - тем более ). А оно есть, непонятное. Хоть тресни, но есть. Человек исследовал поверхность одной-единственной планеты одной единственной звездной системы. Чуть-чуть углубился внутрь, слегка оторвался от поверхности. На все остальное изготовил математическую модель. Мир познан? Непонятного нет? Непонятного почти нет?
Блажен, кто в это верует.

[Mystifier]

Равно как и то, что, будто бы, вся наша "реальность" - виртуальная, что это такая компьютерная модель, Матрица и сон Ктулху. Но тогда сразу вопрос: а что же это за компьютер такой? Ну, там, или Матрица, Ктулху, Бог, Чёрт, Кочерга? Откель он-то сам взялся? Кто его собрал и запрограммировал? Или родил и вырастил? Или как ещё? И опять, всё сводится к самозарождению, саморазвитию и т.п.

Мне кажется, что все эти вопросы вторичны. Первичен вопрос другой - может ли разумное существо найти признаки того, что "реальность" - виртуальная? Находясь внутри этой самой реальности. Или, хотя бы, определить, по каким признаком данную реальность можно отнести к виртуальным. (Например, при глубоком бурение найдя не нефть, чертей в аду, а материнскую плату ).

Другой пример:

Наша вселенная расширяется. Причем расширяется относительно любой точки (надеюсь не соврал?).
Если представить себе взрыв - то такое возможно. В один единственный момент. В момент взрыва. В нулевой точке отсчета.

То есть это можно представить себе таким образом: объем вселенной равен нулю (точка), момент времени равен нулю (Большой Взрыв уже произошел, но стрелки часов еще только готовятся сдвинуться с места).

Итог: Вселенная и все мы - виртуальны, поскольку реальные объекты должны иметь некоторый объем, а у точки объема нет.

[recarrion]

Равно как и то, что, будто бы, вся наша "реальность" - виртуальная, что это такая компьютерная модель, Матрица и сон Ктулху. Но тогда сразу вопрос: а что же это за компьютер такой? Ну, там, или Матрица, Ктулху, Бог, Чёрт, Кочерга? Откель он-то сам взялся? Кто его собрал и запрограммировал? Или родил и вырастил? Или как ещё? И опять, всё сводится к самозарождению, саморазвитию и т.п.

Мне кажется, что все эти вопросы вторичны. Первичен вопрос другой - может ли разумное существо найти признаки того, что "реальность" - виртуальная? Находясь внутри этой самой реальности. Или, хотя бы, определить, по каким признаком данную реальность можно отнести к виртуальным. (Например, при глубоком бурение найдя не нефть, чертей в аду, а материнскую плату ).

Другой пример:

Наша вселенная расширяется. Причем расширяется относительно любой точки (надеюсь не соврал?).
Если представить себе взрыв - то такое возможно. В один единственный момент. В момент взрыва. В нулевой точке отсчета.

То есть это можно представить себе таким образом: объем вселенной равен нулю (точка), момент времени равен нулю (Большой Взрыв уже произошел, но стрелки часов еще только готовятся сдвинуться с места).

Итог: Вселенная и все мы - виртуальны, поскольку реальные объекты должны иметь некоторый объем, а у точки объема нет.

Разумное существо не сможет даже определить разумно ли другое существо. Критериев нету.

[Дмитрий Вибе]

Поскольку Mystifier свою точку зрения о возрасте Вселенной аргументировать пока не готов (по его собственному признанию), а тема тем временем уверенно уходит в сторону, я ее закрою, пожалуй, пока разговоры о здоровье участников не зашли слишком далеко.