Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: В бункер от сверхновой?  (Прочитано 27456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re:В бункер от сверхновой?
« Ответ #20 : 12 Мар 2004 [20:24:12] »
тебе нужно сотруднечать с предупредительным институтом
От чего я должен предупредить этот институт? :)

bob

  • Гость
Re:В бункер от сверхновой?
« Ответ #21 : 12 Мар 2004 [20:31:27] »
Я понимаю. Но какое имеет значение, за счет чего возрастает излучение? Оно ведь возрастает НА САМОМ ДЕЛЕ! То бишь у нас было одно солнце, а стало миллиард. Конечно, у них просто площадь больше, а так - это те же желтые карлики. Но значит ли это, что они не жарят в миллиард раз больше?
Во-первых, почему? Я знаю, как жарит солнце, когда оно находится в одной очень маленькой области неба. О теперь представьте, что такое - со всех сторон!
Ну это как разница между спичкой и лесным пожаром: огонь один и тот же, только объем/площадь - разные.
Во-вторых, температура кипения вольфрама - 5900 градусов. То есть, несколько тысяч градусов.
Димс.
Излучение возрастает, но в пересчёте на единицу массы солнечного вещества - незначительно. В-основном, оно растёт за счёт роста излучающей поверхности. То есть, то вещество, которое для Вас было раньше экранировано вышележащими слоями Солнца, начинает светить прямо в Вас. Т кипения вольфрама, по-моему, даже ниже. Но попробуйте нагреть вольфрам до этой Т. Он сопротивляться будет. Даже если всё небо светит с Т=6500, литосфера прогреется до этой температуры только за миллиард лет. Я это имел в виду.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:В бункер от сверхновой?
« Ответ #22 : 14 Мар 2004 [00:58:59] »
Излучение возрастает, но в пересчёте на единицу массы солнечного вещества - незначительно. В-основном, оно растёт за счёт роста излучающей поверхности.

Это я понял. Но ведь главное не это, а сколько энергии попадет на нас.

То есть, то вещество, которое для Вас было раньше экранировано вышележащими слоями Солнца, начинает светить прямо в Вас.

Вот! И мне становится гораздо жарче!

Но попробуйте нагреть вольфрам до этой Т. Он сопротивляться будет. Даже если всё небо светит с Т=6500, литосфера прогреется до этой температуры только за миллиард лет. Я это имел в виду.

Вы правы, об этом я не подумал. Действительно, нужно какое-то время, чтобы энергия "впиталась" в землю и испарила ее, а его может быть недостаточно...

Правильно, нужно просто калориметрически рассчитать, сколько нужно энергии для разогрева Земли до температуры кипения. Потом посмотреть, хватит ли для этого всей упавшей на Землю энергии. Плюс еще учесть потери, то есть, сможет ли Земля потребить всю эту энергию за отпущенное время...

Хотя я и не считал, но уже не так уверен в своих прежних мыслях. А расчеты проводились вообще?

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #23 : 09 Фев 2005 [12:06:29] »
Решила подытожить старую тему, прочитав на Астронете книгу «Новые и Сверхновые звезды»:
http://www.astronet.ru/db/msg/1201870
 
Увы, ни в какой бункер, сколь угодно глубокий, от сверхновой не спрячешься. На стадии максимума блеска (примерно через 2 недели после взрыва) сверхновая типа I имеет радиус фотосферы 17 миллиардов километров с температурой 30 тыс. градусов, т.е. внутри огненного шара оказывается вся планетная система с Плутоном включительно. Через полтора-два месяца (для разных сверхновых по-разному) фотосфера достигает максимального радиуса 60 миллиардов километров, ее температура (внешняя!) 5 тыс. градусов. И даже через полгода после взрыва радиус фотосферы составляет 4 миллиарда км с температурой 15 тыс. градусов.
От планеты земной группы, я думаю, вообще ничего не останется, вся выкипит и испарится. Юпитер с Сатурном, может, и удержат свои каменные ядра, не знаю.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

bob

  • Гость
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #24 : 09 Фев 2005 [12:14:50] »
На глубине километр-полтора можно пересидеть. Нужны годы, чтобы там заметно потеплело, даже если на поверхности неск. тысяч.  К тому-же при раздутии атмосферы звезды до радиуса планетной системы, она будет крайне разрежена. Так что свечение неба уже не будет превышать обычного дневного. Годичный день без закатов. :) Жарковато, чтобы ходить без скафандра, но из бункера уже можно вылезать.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #25 : 09 Фев 2005 [12:27:00] »
Bob, это температура ФОТОСФЕРЫ. Это значит, что все небо от горизонта до горизонта сияет как поверхность звезды с температурой в десятки тысяч градусов. Объемная плотность газа разлетающейся оболочки, может, и не велика, но толща этого газа – миллиарды километров, так что оптическая толща набирается будь здоров. Что будет с человеком, выбравшимся на поверхность (не важно, в скафандре или нет), в общем, понятно. Мгновенно сгорит.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

bob

  • Гость
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #26 : 09 Фев 2005 [12:44:18] »
Не совсем так. Толщина "столба фотосферы" по лучу зрения  по любому направлению при раздувании до диаметра в сотню а.е. будет меньше одной молекулы. Следовательно, это будет не сплошной экран, а крайне редкая сетка. Поэтому существенного нагрева уже не будет. Вы считаете, в предположении сплошного экрана, а он будет сохраняться лишь пару десятков а.е.

bob

  • Гость
Re:В бункер от сверхновой?
« Ответ #27 : 09 Фев 2005 [14:42:41] »
Вы правы, об этом я не подумал. Действительно, нужно какое-то время, чтобы энергия "впиталась" в землю и испарила ее, а его может быть недостаточно...
Правильно, нужно просто калориметрически рассчитать, сколько нужно энергии для разогрева Земли до температуры кипения. Потом посмотреть, хватит ли для этого всей упавшей на Землю энергии. Плюс еще учесть потери, то есть, сможет ли Земля потребить всю эту энергию за отпущенное время...
Хотя я и не считал, но уже не так уверен в своих прежних мыслях. А расчеты проводились вообще?
Димс.
Не, не проводились. Надо иметь буйную фантазию и бездну свободного времени, чтобы этим заниматься :) Да, Вы правы. Надо взять массу всей воды океанов, приложить к ней энергию, выпавшую на поверхность за первый месяц. Средняя Т где-то 4-5 тыс.К на площадь поверхности Земли. Однако, интуиция сразу подсказывает, что океаны не испарятся, а атмосферу не сдует. Напротив, она окрепнет. Сюжет получается такой. Через несколько десятков часов после вспышки, еще до прихода ионной взрывной волны на поверхности будет достигнута температура возгорания самых лёгких углеводородов. Вся органика вспыхнет и за полчаса-час разовьётся сплошное явление "огневого шторма" с полным выгоранием всей поверхности и почвенного покрова. С поверхности океана поднимутся тучи пара и смешаются с пеплом и пылью, поднятыми этим гигантским пожаром до уровня стратосферы. В среднем, к 760 мм ртутного столба добавится еще по нескольку тонн золы, песка, глины и пара на квадратный метр поверхности. Возникнет "супер-ядерная ночь". В сущности, земля закроется мощным висячим панцирем из жаростойкой керамики с паровым охлаждением. Подведи к этой взвеси снаружи хоть миллион градусов, её сутками не прогреешь. На поверхности на несколько дней зафиксируется температура, характерная для начальной стадии пожара - около двух тыс. К. Разреженная оболочка суперновы пройдёт, незначительно повредив ионосферу и экзосферу Земли, не затронув плотных слоёв. (Для того, чтобы повредить такую "атмосферу", мало отличающуюся от литосферы, нужна слишком большая энергия :) .) По истечении полутора-двух месяцев, за счёт разрежения оболочки звезды с её расширением, тепловой нагрев станет пренебрежимым. Температура будет падать. С неба обрушатся горячие грязевые ливни. Из незащищённой биосферы уцелеют только хемобактерии океанских впадин, сосредоточенные в гидротермалях. За несколько сотен лет Земля вернётся к относительной норме, но уже без высших животных и растений, с атмосферой без озона и кислорода, которые полностью войдут в окислы. Ну, и холодно на ней будет, как на Сатурне, так как пульсар не будет обеспечивать достаточного притока тепла.

bob

  • Гость
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #28 : 09 Фев 2005 [14:47:45] »
Пересмотрел текст. Его надо сбросить на форум Пробуждения под видом очередного откровения Зетов. Вот шума-то будет! Апокалипсис. :)

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #29 : 09 Фев 2005 [15:01:49] »
Не совсем так. Толщина "столба фотосферы" по лучу зрения  по любому направлению при раздувании до диаметра в сотню а.е. будет меньше одной молекулы.

Ладно, давайте подсчитаем.
Итак, масса Солнца 2*1030 кг.
Размажем его вещество равномерно по шару радиусом 60 млрд. км (6 * 1013 м) - максимальный радиус фотосферы сверхновой I типа.
Тогда его плотность составит:
P = m/V = 3 * m/(4 * pi *R3) = 2,3 * 10-12 кг/куб.м.
Вроде немного, но масса атома водорода 1,67 * 10-27 кг, так что в каждом кубическом метре нашего раскаленного газового облака будет 1015 атомов водорода (или 109 атомов в кубическом сантиметре).
Теперь подсчитаем поверхностную плотность газа.
2,3 * 10-12 кг/куб.м умножаем на 6 * 1013 м, и получаем
138 кг на квадратный метр газового облака.
Не одна молекула, правда?
138 кг раскаленной плазмы, размазанной на площади в 1 кв.м, однозначно будут непрозрачными. Так что нарисованная Вами картина красива, но не соответствует действительности. Взрыв сверхновой уничтожит любую жизнь (в том числе и глубоководную) и сильно повредит планету в целом.
Я бы посчитала, сколько километров горных пород испарится при подобном многомесячном облучении, но не знаю данных по базальтам (или из чего там состоит земная кора).
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

bob

  • Гость
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #30 : 09 Фев 2005 [16:24:45] »
Возможно. Но надо проверить.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 243
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Parfen
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #31 : 09 Фев 2005 [19:41:13] »
Допустим, поверхностный слой имеет низкую теплопроводность.
Допустим наружное излучение способно не испарить, а только расплавить,  к примеру 1см. Разве тонкий жидкий слой не поможет ускорить и облегчить прогрев глубин за счет конвекции? Правда, эффективность конвекции при нагреве сверху сомнительна...
Все-же мне больше нравится картина быстрого, слой за слоем,  испарения, невзирая на агрегатное состояние препятствия...

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #32 : 10 Фев 2005 [10:16:15] »
Цитата
138 кг раскаленной плазмы, размазанной на площади в 1 кв.м, однозначно будут непрозрачными
Есть другой способ подсчета...
Коэффициент непрозрачности k=nsx (n n - концентрация зарядов (протонов), s - сечение Томсона, x - толщина слоя).

n=MO/mp /(4/3Pi R3)
s=8/3 Pi re ^2
x= R

получается забавная формула:

k=2(M/m)*(re / R) ^2

Количество протонов умножается на квадрат отношения классического радиуса электрона к радиусу звезды.

k=2(2*10^30/2*10^-27)*(3*10^(-15)/6*10^13)^2=10 - очень непрозрачная.

We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #33 : 10 Фев 2005 [10:22:35] »
Да. Весьма. Кстати на уроне Земли получаются тонны на метр. Значит, атмосферу с несколькими десятками метров поверхности в глубину всё-же срежет взрывной волной, какие бы защитные механизмы ни включились.
« Последнее редактирование: 10 Фев 2005 [10:27:44] от bob »

bob

  • Гость
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #34 : 10 Фев 2005 [10:33:23] »
Удар нескольких десятков тысяч тонн плазмы со скоростью около 5 тыс. км/с пришёлся бы , например, на Джомолунгму. Мда, шарик сильно помнёт. Старые формы рельефа снесёт подчистую. После прохода волны на изрядно сглаженном шарике возникнут новые, за счёт растрескивания литосферных плит.

Оффлайн feraj

  • *****
  • Сообщений: 2 317
  • Благодарностей: 948
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
    • Сообщения от feraj
    • Астрономия в Новосибирске
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #35 : 16 Фев 2005 [21:13:57] »
Сама постановка проблемы достаточно противоречива, все же. Мне кажется, некоторые участники обсуждают влияние не взрыва Солнца как сверхновой, а последствий сброса Солнцем оболочки и удара ее о Землю. А это совершенно разные вещи. Сброс оболочки сам по себе - это взрыв новой при коллапсе ядра сравнительно небольшой массы. Когда-то это произойдет и с Солнцем. А перед этим оно станет красным гигантом и эта самая оболочка поглотит Землю постепенно, в процессе расширения. То есть, что касается последствий удара оболочки о Землю после взрыва, непонятно "об чем речь".
При взрыве сверхновой излучение возрастает отнюдь не из-за роста объемов фотосферы. Отличие сверхновой от новой состоит в том, что при коллапсе сверхновой типа II водород, содержащийся в оболочке (а она в основном из него и состоит) разом вступает в термоядерную реакцию и происходит чудовищный взрыв, сопоставимый по энергии с излучением всей галактики. (Кстати, сверхновой типа I Солнце стать не может еще в большей степени, чем типа II, поскольку первый тип - это взрыв белого карлика в двойной системе). До взрыва сверхновой второго типа звезда проходит те же стадии, что и обычная новая. То есть и в этом случае Земля будет поглощена красным гигантом.
Остается предположить третий вариант: Солнце светило себе, светило, никуда не расширялось и вдруг бабахнуло как сверхновая. Но тогда рассуждения об оболочке опять же не требуются. Мы фактически предполагаем, что Солнце разом повысило свою светимость в миллиарды раз. Последствия будут те, что описаны Димсом - солнечная система превратится в пар. А вот если Солнце станет лишь новой, то шансы уцелеть у Земли неплохие, естественно, без человечества и основательно пропеченной.

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 693
  • Благодарностей: 71
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #36 : 16 Фев 2005 [22:37:36] »
Хотел отметить, что у пульсаров обнаружены планеты земных масс на довольно близких орбитах, а ведь это значит, что они когда-то должны прошли стадию взрыва сверхновой звезды.
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн feraj

  • *****
  • Сообщений: 2 317
  • Благодарностей: 948
  • Когда нам понадобится ваше мнение, вам его сообщат
    • Сообщения от feraj
    • Астрономия в Новосибирске
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #37 : 17 Фев 2005 [06:29:36] »
Хотел отметить, что у пульсаров обнаружены планеты земных масс на довольно близких орбитах, а ведь это значит, что они когда-то должны прошли стадию взрыва сверхновой звезды.
Кстати, может я чего недопонимаю - обязательно ли образование нейтронной звезды сопровождается взрывом сверхновой? Для ее образования ядро должно иметь массу выше предела Чандрасекара, т.е. условие вполне четкое и определенное. Совпадает ли этот предел с минимальной энергией коллапса, необходимой для подрыва водорода в оболочке и существует ли четкий предел такого рода - я не знаю. При образовании черной дыры сверхновая происходит практически всегда, а вот как с нейтронной звездой? Может ли нейтронная звезда появляться без взрыва сверхновой?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #38 : 19 Фев 2005 [04:12:09] »
Может ли нейтронная звезда появляться без взрыва сверхновой?

Есть гипотеза о коллапсе, индуцированном аккрецией (accretion induced collapse), согласно которой нейтронная звезда может образовываться из белого карлика в тесной двойной системе за счет аккреции вещества компаньона. Правда, такое событие, скорее всего, тоже сопровождается вспышкой сверхновой -- I-го типа.

Пример: http://arxiv.org/abs/astro-ph/9812058
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: В бункер от сверхновой?
« Ответ #39 : 19 Фев 2005 [04:36:35] »
http://www.spacedaily.com/news/stellar-05g.html

Самая яркая вспышка всех времен и народов

27 декабря 2004 года космические NASA и ESA зафиксировали мощнейшую вспышку жесткого излучения. По всей видимости, она связана с сильным взрывом на поверхности магнитара SGR 1806-20 -- нейтронной звезды, обладающей сверхмощным магнитным полем. Эта звезда расположена в направлении созвездия Стрельца на расстоянии 50000 св. лет от Земли.

О наблюдениях вспышки две группы ученых сообщают в очередном выпуске журнала Nature. Группа астрономов из Великобритании наблюдала вспыхнувший объект в радиодиапазоне. "Это невероятное событи. Мы увидели объект поперечником не более 20 км с другого края Галактики. За десятую долю секунды он высвободил больше энергии, чем наше Солнце излучает за 100000 лет," -- говорит Роб Фендер (Саутхемптонский университет, Великобритания). "Вспышки, которые мы ранее наблюдали на подобных объектах, просто ничто по сравнению со вспышкой 27 декабря, -- подтверждает Брайан Генслер (Гарвардский астронфизический центр). -- Случись это событие в 10 св. годах от нас, оно существенно нарушило бы структуру атмосферы и возможно вызвало бы массовое вымирание. К счастью, поблизости от нас магнитаров нет".
Было бы ошибкой думать.