A A A A Автор Тема: "короткие" окуляры и мороз  (Прочитано 2035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AntoniАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 218
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Antoni
"короткие" окуляры и мороз
« : 23 Сен 2008 [11:22:06] »
Вопрос новичка. У короткофокусных окуляров (< 10 мм) невелик вынос зрачка.
Известно что на холоде если что-то металлич. лизнуть, то так языком и приклеишься.

Как обстоят дела с глазами? Если случайно коснуться глазом линзы при -15 цельсия.
Не произойдет ужас типа "ааа мой глаз мой глаз"?  (с последующим аккуратным внесением пострадавшего вместе с телескопом в теплое помещение и постепенным оттаиванием)

(это не шутка, просто стоит ли к зиме покупать окуляры типа 6.3 и короче или это "летние"...)
бино: Nikon Action 8x40,  Soligor zoom 12-60x70 (+Rekam RM-300)

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #1 : 23 Сен 2008 [11:39:45] »
 :) Вынос зрачка у современных, даже короткофокусных окуляров довольно велик - примерно 20 мм

Кроме этого, они снабжены специальным обрезиненным наглазником в который мягко упирается глаз....и чтобы коснуться роговицей глаза передней линзы окуляра придётся нехило постраться...  :)

Кроме этого испарения с кожи и глаз, а так же дыхание наблюдателя заставляют быстро запотеть окуляр и покрыться инеем (а это срыв наблюдательной программы этак на час...). поэтому при проведении наблюдений зимой приходится ставить на окуляр иной раз грелку - кольцо из резисторов в тепло и токоизоляции, подключенное к аккомулятору... чтобы такого эффекта не наблюдалось или же греть окуляры во внутреннем кармане и доставать их только в момент наблюдения....чередовать скажем фокусные расстояния
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

signing_kettle

  • Гость
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #2 : 23 Сен 2008 [11:49:34] »
Цитата
Как обстоят дела с глазами? Если случайно коснуться глазом линзы при -15 цельсия
Никаких проблем обычно не возникает. (1) Окуляр обычно одет в наглазник; (2) Там нет голого металла (стекло, пластик или толстый слой краски) и потому температура слез все-же остается больше нулевой (среднее между 36С глаза и -15С окуляра); (3) Ресницы упираются раньше и глаз уже дальше сам не идет.
Кстати, ресницы бывает и пристают. Но это ограничивается обрывом нескольких штук за наблюдение и обнаруживается уже постфактум.
Цитата
это не шутка, просто стоит ли к зиме покупать окуляры типа 6.3 и короче или это "летние"...
Стоит
Цитата
Вынос зрачка у современных, даже короткофокусных окуляров довольно велик - примерно 20 мм
До сих пор большинство продаваемых короткофокусников имеют малый вынос вых. зрачка. Это не говоря уже о бюджетных плеслах - но даже и весьма продвинутые, ортоскопические, Наглер-Зумы и т.д. предназначенные для планетных наблюдений.

tlgleonid

  • Гость
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #3 : 23 Сен 2008 [17:11:02] »
Из личного опыта скажу, что наблюдать зимой в короткофокусный окуляр также дискомфотрно, чем летом. Однако, пока я не знал о широкоугольных окулярах и окулярах с вынесенным зрачком, мне казалось, что все в пордяке. Такого, что бы глаз примерзал к окуляру, я не слышал, но у меня почему то начинают через некоторое время слезится глаза.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 411
  • Благодарностей: 372
    • Сообщения от VD
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #4 : 23 Сен 2008 [17:47:34] »
:) Вынос зрачка у современных, даже короткофокусных окуляров довольно велик - примерно 20 мм


Вы специалист?  Какой вынос у Televue Plossl, например, 8мм?  Что, 20мм ?

А окуляры со встроенными линзами Барлоу это не то.  Это именно умеренно длиннофокусный окуляр скомпонованный с линзой Барлоу. 
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 176
  • Благодарностей: 905
    • Сообщения от serega2007
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #5 : 23 Сен 2008 [18:07:56] »
Цитата
через некоторое время слезится глаза.

                Широко открытые глаза , плюс ветер , плюс напряжение , плюс обращение внимания ( в обычной жизни моргнул , ничего не заметил и дальше побежал ) .
                Частично исправляется хорошим наглазником или поездкой на Канары , чего Всем желаю .                           Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #6 : 23 Сен 2008 [19:08:58] »
Цитата
Вы специалист?  Какой вынос у Televue Plossl, например, 8мм?  Что, 20мм ?




Ну вот у этих: http://shop.astronomy.ru/list/408.html и этих: http://shop.astronomy.ru/list/409.html почему-то вне зависимости от фокусного расстояния-вынос всегда 20 мм....
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

alexxx

  • Гость
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #7 : 23 Сен 2008 [19:15:12] »
Ну вот у этих: http://shop.astronomy.ru/list/408.html и этих: http://shop.astronomy.ru/list/409.html почему-то вне зависимости от фокусного расстояния-вынос всегда 20 мм....
Так это и есть
Цитата
Это именно умеренно длиннофокусный окуляр скомпонованный с линзой Барлоу.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 176
  • Благодарностей: 905
    • Сообщения от serega2007
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #8 : 23 Сен 2008 [19:15:25] »
                            Вот ответ :
Цитата
А окуляры со встроенными линзами Барлоу это не то.  Это именно умеренно длиннофокусный окуляр скомпонованный с линзой Барлоу.  

                          И это нехудший обходной маневр .                                    Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 411
  • Благодарностей: 372
    • Сообщения от VD
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #9 : 23 Сен 2008 [20:57:23] »
                           Вот ответ :
Цитата
А окуляры со встроенными линзами Барлоу это не то.  Это именно умеренно длиннофокусный окуляр скомпонованный с линзой Барлоу.  

                          И это нехудший обходной маневр .                                    Серега .

Смотря для чего и как кому нравится.   У меня есть полные комплекты Zeiss Abbe ortho,  ARIES SPL и вот эти "обходно-маневровые" окуляры.  Эти последние только для визитеров.  Никакого сравнения с первыми двумя.  Правда и стоят в 4-6х меньше.  На любителя или по нужде. 
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 176
  • Благодарностей: 905
    • Сообщения от serega2007
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #10 : 23 Сен 2008 [21:25:32] »
             Эх Валерий ! Я же говорил про маневр , а не про конкретное решение . Сюда ( в маневр ) входят и все Наглеры . Я с Вами уже больше года , и по определению , не могу оставаться валенком .           Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

tlgleonid

  • Гость
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #11 : 23 Сен 2008 [22:57:10] »
Лично я для себя определил предел комфортности вынос в 6мм. Если окуляр имеет меньший вынос, каким бы он хорошим не был, я в него увижу не очень много, поскольку реально вынужден помещать зрачок дальше выходного зрачка.
Что касатеся окуляров с отрицательной передней склейкой (компонентом), то представить его связкой Барлоу с длиннофокусным окуляром можно только в первом приближении. На самом деле такие окуляры рассчитываются (надеюсь всегда), как единая оптическая система, в которой минимизируется определенный набор параметров. Понятно, что чем больше линз, тем более качественным можно рассчитать окуляр, поскольку можно варьировать большее количество параметров (радиусов кривизн линз).
Пока небыли развиты методы компьютерной оптимизации, оптики были вынуждены довольствоваться простыми схемами: Кельнерами, Аббе, Плеслами. С появлением компьютеров появилась возможность получить более качественные окуляры, чем и воспользовался Наглер.

Оффлайн AntoniАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 218
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Antoni
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #12 : 24 Сен 2008 [08:37:21] »
Выходит доступных коротких и удобных окуляров просто нет?

В книжках про телескопы пишут, что каждый лишний оптический элемент ест и рассеивает свет и это не очень хорошо.

А толку с этих окуляров с линзой, можно ведь взять обычный окуляр с линзой Барлоу и получить такое же светопропускание?

Думается, что сложные многолинзовые окуляры для больших увеличений хороши если аппертура приличная. Для маленьких телескопов как это будет работать не понятно... Тот же ТАЛ 75 и широко-короткий-с-линзой окуляр (один из приведенных выше) будет ли хорошо работать?
бино: Nikon Action 8x40,  Soligor zoom 12-60x70 (+Rekam RM-300)

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 009
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от Gera
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #13 : 24 Сен 2008 [08:59:28] »
Наглер зум 3-6 хороший "короткий" окуляр, вынос нормальный, все в одном - не надо в темноте окуляры менять, можно плавно увеличение подобрать. Но дорогой. Дальше для качественного скачка - надо хорошую биноприставку с парами хороших же окуляров. А это еще дороже. Вобще тут как и везде - цена увеличивается экспоненциально от полученного эффекта  :)   
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

signing_kettle

  • Гость
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #14 : 24 Сен 2008 [09:22:16] »
Цитата
Выходит доступных коротких и удобных окуляров просто нет?
Странный вывод. Есть окуляры с фокусным расстоянием 2.3 мм и все еще более чем удобным выносом выходного зрачка.

Только смысл этого "удобства" честно сказать ускользает от меня. При том что наблюдаю я не первый десяток лет, 20 мм вынос зрачка в моей практике не особенно то и востребован. Астигматических очков у меня нет, необходимости часто заглядывать в окуляр и соотв. то снимать, то снова одевать свои минусовые очки во время наблюдений тоже нет. Например, в 25 мм симметричном окуляре от Мида (расчетный вынос как раз 20 мм) последняя поверхность глазной линзы спрятана довольно глубоко внутрь оправы окуляра так что реальный вынос зрачка становится 12-13 мм. В итоге, наблюдая без очков, подбровьем упираешься в верхнюю часть корпуса окуляра и выходной зрачок окуляра хорошо "ложится" в мой глаз. Голова хорошо фиксируется относительно окуляра и наблюдения становятся реально комфортными. Можно наблюдать долго без усталости Аналогично устройство 40 мм симметричного окуляра - глазная линза спрятана еще глубже, чтобы наблюдатель не ловил вых. зрачок в воздухе в безопорном пространстве.

Цитата
В книжках про телескопы пишут, что каждый лишний оптический элемент ест и рассеивает свет и это не очень хорошо
Авторы многих (особенно популярных) книжек имеют мало представления о современной оптике и часто просто переписывают рекомендации столетней давности из старых книг. Очень давно, когда качество просветления линз было никакое, а стекло весьма и весьма посредственного качества эти рекомендации действительно были важны. Чем проще окуляр, тем было лучше, даже и ценой ухудшения качества изображения, уменьшения поля зрения.

Цитата
А толку с этих окуляров с линзой, можно ведь взять обычный окуляр с линзой Барлоу и получить такое же светопропускание?
Окуляры с отрицательным предфокальным компонентом похожим на ЛБ, совсем не равны ЛБ + простой окуляр. Качество коррекции полевых аберраций в них может быть сделано намного лучше, поскольку они не отягощены дополнительным требованием идеальной коррекции в плоскости промежуточного изображения. Это особенно заметно при работе совместно со светосильными объективами.

Цитата
Думается, что сложные многолинзовые окуляры для больших увеличений хороши если аппертура приличная
Апертура телескопа сама по себе тут совсем ничего не значит. Требования к окуляру ни как не зависят от апертуры объектива с которым он работает. А вот относительно отверстие действительно важно. При работе со светосильными объективами особенно важна коррекция аберраций, которая в том числе достигается введением дополнительных оптических элементов. Однако, следует иметь ввиду, что усложнение конструкции окуляров обычно имеет целью не столько коррекцию аберраций (она практически идеальна уже и в симметричном окуляре), а для увеличения поля зрения и наращивания выноса зрачка.

Цитата
Для маленьких телескопов как это будет работать не понятно...
Так же как и с большими. Более того из-за проблем с влиянием атмосферы, довольно больших остаточных аберраций апертурных телескопов, требования к качеству окуляров больших телескопов могут оказаться и более мягкими.

Цитата
Лично я для себя определил предел комфортности вынос в 6мм. Если окуляр имеет меньший вынос, каким бы он хорошим не был, я в него увижу не очень много, поскольку реально вынужден помещать зрачок дальше выходного зрачка.
Теоретизирование.

Реально ни каких проблем нет при наблюдениях в короткофокусные окуляры с практически нулевым выносом выходного зрачка. При диаметре выходного зрачка 0.5-1 мм весь свет от не очень широкоугольного окуляра (планетники) проваливается в раскрытый ночью до 7-8 мм зрачок наблюдателя удаленный от глазной линзы на 5-6 мм.

Цитата
Наглер зум 3-6 хороший "короткий" окуляр, вынос нормальный, все в одном
При том что вынос выходного зрачка у него менее 10 мм.
« Последнее редактирование: 24 Сен 2008 [09:27:19] от Вторичка »

tlgleonid

  • Гость
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #15 : 24 Сен 2008 [11:40:33] »
Теоретизирование.
Никакого теоретизирования, а только личный практический опыт. При наблюдении в 4мм плесл, например, для моего глаза поле сжималось в 15-20 градусов. Что бы следить за перемещающейся в поле зрения планетой, приходится перемещать голову. Наблюдения возможны, но некомфортны.

Реально ни каких проблем нет при наблюдениях в короткофокусные окуляры с практически нулевым выносом выходного зрачка. При диаметре выходного зрачка 0.5-1 мм весь свет от не очень широкоугольного окуляра (планетники) проваливается в раскрытый ночью до 7-8 мм зрачок наблюдателя удаленный от глазной линзы на 5-6 мм.
А вот это уже действительно теоретизирование, противоречащее моему личному опыту. Что неучтено, мне сложно сказать, поскольку не проводил специального исследования. Возможно от яркого света планет (и тем более Луны) зрачок сужается и уже не имеет 7-8 мм в диаметре, возможно, что что-то не так с расчетами, а возможно, что влияют анатомические особенности (глубина посадки глаза).

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 176
  • Благодарностей: 905
    • Сообщения от serega2007
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #16 : 24 Сен 2008 [13:59:29] »
                Друзья ! Не спорьте . Окуляры с рабочим отрезком менее 10 ММ - есть нарушение Прав Человека . Короче - плохо .
Цитата
Что касатеся окуляров с отрицательной передней склейкой (компонентом), то представить его связкой Барлоу с длиннофокусным окуляром можно только в первом приближении.
                Мы часто видим плавное перетекание одной схемы в другую . Здесь важно отметить , что любой первый по ходу отрицательный элемент от простой минусовой стороны до многолинзового компанента увеличивает вынос зрачка . Отсюда уже по виду первой поверхности можно судить о степени комфортности наблюдений .
Цитата
Пока небыли развиты методы компьютерной оптимизации, оптики были вынуждены довольствоваться простыми схемами: Кельнерами, Аббе, Плеслами.
                Леонид ! Не обижайте наших предков . Уж до десятка компанентов они считали и неслабо считали . Правда им помогали знания теории .                                                      Серега .
« Последнее редактирование: 24 Сен 2008 [14:48:32] от serega2007 »
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн AntoniАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 218
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Antoni
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #17 : 24 Сен 2008 [15:29:55] »
Цитата
Апертура телескопа сама по себе тут совсем ничего не значит.

Если поток света от объектива невелик, то наверное лишние оптич. элементы более критично.
Чем на большом телескопе, где света хватит все равно.
бино: Nikon Action 8x40,  Soligor zoom 12-60x70 (+Rekam RM-300)

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 176
  • Благодарностей: 905
    • Сообщения от serega2007
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #18 : 24 Сен 2008 [15:58:09] »
                    Все относительно .                      Эйнштейн ( кажется )
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

signing_kettle

  • Гость
Re: "короткие" окуляры и мороз
« Ответ #19 : 24 Сен 2008 [17:40:18] »
Цитата
Апертура телескопа сама по себе тут совсем ничего не значит.

Если поток света от объектива невелик, то наверное лишние оптич. элементы более критично.
Чем на большом телескопе, где света хватит все равно.
Увы, это не так.
"Лишние" оптические элементы не столько поглощают свет, сколько рассеивают понижая контраст изображения.
Это светорассеивание одинаково "убивает" контраст и на апертурных и на скромных инструментах.