Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Можно ли вырваться из черной дыры???  (Прочитано 11010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #40 : 23 Сен 2008 [13:03:35] »
Цитата
распространялся бы бесконечно быстро, имел бы бесконечную длину волны и бесконечную частоту
Одна из бесконечностей тут лишняя ;-)
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #41 : 23 Сен 2008 [13:31:39] »
Цитата
распространялся бы бесконечно быстро, имел бы бесконечную длину волны и бесконечную частоту
Одна из бесконечностей тут лишняя ;-)

Давайте сверим часы, может, я неправ. Свет, как мне представляется, распространяется так, как если бы его скорость в удалённых точках была обратно пропорциональна квадрату классического потенциала (http://www.telezhko.spb.ru/44THEO-1.htm , 5б). Частота (темп времени) обратно пропорциональна потенциалу. Линейные меры тоже обратно пропорциональны потенциалу. Всё сходится.

Оффлайн интурист

  • ****
  • Сообщений: 376
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от интурист
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #42 : 23 Сен 2008 [13:51:56] »
При бесконечной длине волны у меня нулевая частота. Или я какую-то не ту частоту воспринимаю? ???

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #43 : 23 Сен 2008 [14:41:13] »
Цитата
...При всей симпатии к полевым теориям гравитации, я не могу согласиться с тем, что гравитационное поле "работает" в плоском пространстве-времени. Оно ни в чём не работает. Само по себе сосуществование гравитационного и электромагнитного полей создает то, что мы субъективно воспринимаем как пространство-время...

Это, батенька, как раз и есть одно из разногласий Барышева, меня и др. ("полевиков") со сторонниками ОТО ("геометрами"). Слабость гравитационного взаимодействия в нашем мире делает процесс поиска сущности гравитации крайне сложным. Отбрасывание мыслимых возможностей (пусть даже и не принимаемых большинством), совместимых с современными данными, не является научным подходом. Наука - это не та область, где уместно говорить о какой-либо "вере".

Если конкретно, то мне удалось построить модель гравитации на основе лагранжиана Мошинского. В этой модели лагранжиан представляет собой ассимптотическое разложение по константе связи (или что математически эквивалентно - по грав.потенциалу, деленному на квадрат скорости света) в степенной ряд. Нулевой член этого ряда - лагранжиан свободных полей. Первый - свертка грав.потенциала с тензором энергии-импульса свободных полей. И так далее.

Важно то, что подобный подход вполне применим как ПТГ так и к ОТО! И тут как раз становится ясно, что в нулевом и первом порядках обе модели совпадают. А все классические эффекты ОТО (как показано в той же статье Тирринга 1961 года) можно объяснить этим первым порядком. Т.е. ПТГ проходит классические тесты так же как ОТО. Но уже во втором порядке начинаются отличия. Но это отличия уровня 4е-12 для Солнца и 5е-19 для Земли. Эксперимент даже отдаленно не подошел к такого рода точности. Поэтому говорить о безусловной справедливости ОТО пока преждевременно.
Celestron C6-N

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #44 : 23 Сен 2008 [15:05:54] »
Дык я ж и не говорю "о безусловной справедливости" ОТО, это Вы меня с кем-то путаете. :) Я считаю ОТО операциональным описанием гравитации: описанием её через посредство электромагнитных явлений, выбранных в качестве инструмента для исследования гравитационного поля. За неимением лучшего. При этом я не склонен отождествлять данные, получаемые с помощью э/м явлений со свойствами пространства-времени. Я говорю о том, что сосуществование гравитационного и электромагнитного полей создаёт эффект метрического пространства-времени - а это несколько другое.

Само пространство-время, безотносительно гравитации и электромагнетизма, не имеет мер, оно аффинно.
« Последнее редактирование: 23 Сен 2008 [15:07:42] от george telezhko »

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #45 : 23 Сен 2008 [15:22:39] »
Цитата
...Я считаю ОТО операциональным описанием гравитации: описанием её через посредство электромагнитных явлений, выбранных в качестве инструмента для исследования гравитационного поля. За неимением лучшего...

Ну мы можем исследовать гравитацию не только через электромагнетизм. Т.е., я хочу сказать, что мне не очень ясно Ваше выделение электромагнитного поля в этом процессе.

То что ОТО есть достаточно точная, но преходящая модель - это понятно каждому, хоть немного знакомому с наукой.
Celestron C6-N

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #46 : 23 Сен 2008 [15:30:39] »
Цитата
...Я считаю ОТО операциональным описанием гравитации: описанием её через посредство электромагнитных явлений, выбранных в качестве инструмента для исследования гравитационного поля. За неимением лучшего...

Ну мы можем исследовать гравитацию не только через электромагнетизм. Т.е., я хочу сказать, что мне не очень ясно Ваше выделение электромагнитного поля в этом процессе.

То что ОТО есть достаточно точная, но преходящая модель - это понятно каждому, хоть немного знакомому с наукой.

Это не моё, а эйнштейновское выделение. Он положил распространение света эталонным процессом.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #47 : 24 Сен 2008 [06:01:34] »
Цитата
Это не моё, а эйнштейновское выделение. Он положил распространение света эталонным процессом.

Вы думаете, что если бы мы положили в основу СТО, например, процедуру синхронизации посредством некоторого безмассового поля (нейтринного или еще какого), то вся "физика" поменялась бы?
Celestron C6-N

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #48 : 24 Сен 2008 [10:42:01] »
Цитата
Это не моё, а эйнштейновское выделение. Он положил распространение света эталонным процессом.

Вы думаете, что если бы мы положили в основу СТО, например, процедуру синхронизации посредством некоторого безмассового поля (нейтринного или еще какого), то вся "физика" поменялась бы?

Я на эту тему вообще не думал :) Я просто помню об основах ТО, как они эвристически появились.
Если попробовать подумать на эту тему, то получится, что в наличии предела 3-скоростей. И так получилось, что с этой предельной скоростью распространяется взаимодействие, используемое для определения длин и времен - электромагнитное (а не нейтринное или ещё какое). Из-за этого предела (который обязан быть инвариантным по отношению к выбору ИСО, иначе он уже и не пределом будет) и получаются фокусы с длинами и временами. Не знаю, правильно ли у меня получилось подумать :)

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #49 : 24 Сен 2008 [12:10:24] »
Цитата
...Если попробовать подумать на эту тему, то получится, что в наличии предела 3-скоростей. И так получилось, что с этой предельной скоростью распространяется взаимодействие, используемое для определения длин и времен - электромагнитное (а не нейтринное или ещё какое)...


Но ведь выбор электромагнитного взаимодействия, в определенном смысле, обусловлен не столько природой релятивистких явлений, сколько нашей человеческой "предрасположенностью" к этому взаимодействию. И выбор любого безмассового поля в качестве такого рода агента исследования приведет к тем же результатам, что получил Эйнштейн в СТО. Если бы это было не так, мы бы получали в эксперименте весьма экзотические явления.
Celestron C6-N

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #50 : 24 Сен 2008 [17:34:28] »
Цитата
...Если попробовать подумать на эту тему, то получится, что в наличии предела 3-скоростей. И так получилось, что с этой предельной скоростью распространяется взаимодействие, используемое для определения длин и времен - электромагнитное (а не нейтринное или ещё какое)...


Но ведь выбор электромагнитного взаимодействия, в определенном смысле, обусловлен не столько природой релятивистких явлений, сколько нашей человеческой "предрасположенностью" к этому взаимодействию. И выбор любого безмассового поля в качестве такого рода агента исследования приведет к тем же результатам, что получил Эйнштейн в СТО. Если бы это было не так, мы бы получали в эксперименте весьма экзотические явления.

Дык с этим я и не спорю. Но всё это в сослагательном наклонении. Реально используемо только электромагнитное взаимодействие на гравитационном фоне.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #51 : 26 Сен 2008 [07:41:43] »
      F = (GMm/R2) / sqrt(1 - Rg/R) - то есть стремится к бесконечности при R -> Rg.
Сергей, где об этом подробнее можно? Прямо, вот об этом.
Заранее спасибо!
« Последнее редактирование: 26 Сен 2008 [07:43:43] от yisnep »

Оффлайн AVG

  • ****
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AVG
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #52 : 10 Окт 2008 [01:19:09] »
Ладно, положим, убедили, что вырваться из чёрной дыры - невозможно.

Есть разные черные дыры. Вырваться невозможно из классической шварцшильдовской чд, однако если в ход ТЕОРЕТИКОВ пошли такие "аргументы" как "трос порвется", то тогда нужно заметить, что таких чд не бывает. Бывают керровские и ещё какие-то там, из которых вполне реально вырваться на спасательном боте, если направить сам корабль в определенном направлении из её эргосферы (рассчеты сделал Пенроуз). Это я ещё со школы помню. Подробности смотрите в книжке "Космические рубежи теории относительности".

А вообще аргумент "трос порвется" не относится к области математики и применять такие аргументы не корректно. Я уже приводил пример с буратино, которого учили математике с его аргументом "а я не отдам этому некто мое яблоко!"  Так вот это - то же самое ;D

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #53 : 10 Окт 2008 [08:02:01] »

Если конкретно, то мне удалось построить модель гравитации на основе лагранжиана Мошинского. В этой модели лагранжиан представляет собой ассимптотическое разложение по константе связи (или что математически эквивалентно - по грав.потенциалу, деленному на квадрат скорости света) в степенной ряд. Нулевой член этого ряда - лагранжиан свободных полей. Первый - свертка грав.потенциала с тензором энергии-импульса свободных полей. И так далее.

Важно то, что подобный подход вполне применим как ПТГ так и к ОТО! И тут как раз становится ясно, что в нулевом и первом порядках обе модели совпадают. А все классические эффекты ОТО (как показано в той же статье Тирринга 1961 года) можно объяснить этим первым порядком. Т.е. ПТГ проходит классические тесты так же как ОТО. Но уже во втором порядке начинаются отличия. Но это отличия уровня 4е-12 для Солнца и 5е-19 для Земли. Эксперимент даже отдаленно не подошел к такого рода точности. Поэтому говорить о безусловной справедливости ОТО пока преждевременно.
А что Ваша модель предсказывает для очень массивных объектов? Есть коллапс в чёрную дыру или нет? Если нет, то насколько сильно растягивается пространство?

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #54 : 10 Окт 2008 [11:00:59] »
Цитата
А что Ваша модель предсказывает для очень массивных объектов? Есть коллапс в чёрную дыру или нет? Если нет, то насколько сильно растягивается пространство?

Модель не моя :) Лагранжиан модели сформулировал Мошинский в 1950 году. Так что я лишь развиваю модель Мошинского.

Традиционный коллапс в этой модели останавливается вблизи грав. радиуса из-за особенностей сильной гравитации и ЧД не образуется.
Суть модели хорошо отразил Барышев в статье http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9912003. Я занимаюсь тем же, на тех же принципах, но с совершенно другой "математикой", позволяющей мне точно исследовать область "сильного" поля.
Celestron C6-N

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #55 : 10 Окт 2008 [21:56:44] »
Суть модели хорошо отразил Барышев в статье http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9912003. Я занимаюсь тем же, на тех же принципах, но с совершенно другой "математикой", позволяющей мне точно исследовать область "сильного" поля.
Если я правильно понял формулу (41) этой статьи, то пространство растягивается максимум в два раза? Но непонятно, почему эта формула отличается от формулы (45) ОТО знаком, ведь плотность гравитационного поля положительна и в ОТО.
Есть одно принципиальное замечание по поводу продольных гравитационных волн. Такие волны должны вызывать изменение гравитационного потенциала, что, в свою очередь, вызывает изменение энергии неподвижных массивных объектов. Это не стыкуется с законом сохранения энергии. В принципе, продольные деформации пространства могут происходить и без изменения гравпотенциала, но в этом случае должны быть "слабые" продольные гравволны и в ОТО, а их нет.
По-моему, главная проблема теорий с плоским фоном - анизотропное изменение скорости света при деформациях пространства. Следуя логике обязательного существования сил, вызывающих движение, в этом случае должны быть какие-то, фиктивные, силы, вызывающие изменение скорости объекта, но обнаружить эти силы локально, якобы, невозможно. А, если это принципиально невозможно, то таких сил вообще несуществует в силу действия операционального подхода. А, если, всёже, существует какой-то способ обнаружить локально анизотропию пространства, то это означает нарушение принципа относительности. Лично я думаю, что, в следствии действия законов сохранения в теории гравитации именно так и произойдёт. Но, такой вывод противоречит СТО, на котором такие теории и основаны.
« Последнее редактирование: 11 Окт 2008 [11:22:22] от lapay »

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #56 : 12 Окт 2008 [08:14:00] »
Цитата
Если я правильно понял формулу (41) этой статьи, то пространство растягивается максимум в два раза?...

Если Вы понимаете под растяжением пространства изменение соответствующих компонент метрики, то да. Но в ПТГ нет Римановой метрики, а поэтому и говорить о растяжении пространства нет смысла.

Цитата
...Но непонятно, почему эта формула отличается от формулы (45) ОТО знаком, ведь плотность гравитационного поля положительна и в ОТО...

Плотность энегрии гравитационного поля положительна в ОТО??? В ОТО она локально любой может быть - хоть положительной, хоть отрицательной. Выбирай соответствующую СО и получаешь какую надо. Другой дело интегральные величины... Барышев просто взял один из распространненых псевдотензоров в ОТО - Ландау-Лифшица.

Цитата
...Есть одно принципиальное замечание по поводу продольных гравитационных волн...

Это интересный вопрос. Но я пока его не готов обсуждать :(

Цитата
...По-моему, главная проблема теорий с плоским фоном - анизотропное изменение скорости света при деформациях пространства...

Вы находится во власти заблуждения, что ПТГ есть одна из так называемых биметрических теорий. Но это не так. В ПТГ только ОДНА метрика - Минковского и других там нет. Поэтому никакой анизотропии максимальной скорости распространения взаимодействий здесь нет! Есть анизотропия распространения электромагнитного взаимодействия, но вопрос в том что в отличии от СТО скорость света (как скорость распространения электромагнитного взаимодействия) в ПТГ более не совпадает с максимальной скоростью распространения взаимодействий.
Celestron C6-N

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #57 : 12 Окт 2008 [16:38:49] »
В полноценной гравитационной теории вообще не должно быть понятия метрики, по-моему. Без электричества и гравитации нечем мерить время и расстояние. "Метрика" подразумевает измерительные устройства и эталоны - а это уже вариации ОТО.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #58 : 12 Окт 2008 [22:49:02] »
Цитата
Если я правильно понял формулу (41) этой статьи, то пространство растягивается максимум в два раза?...

Если Вы понимаете под растяжением пространства изменение соответствующих компонент метрики, то да. Но в ПТГ нет Римановой метрики, а поэтому и говорить о растяжении пространства нет смысла.

Это хорошо, что именно в два раза.  :) Я эту двоечку получил, исходя из других, более фундаментальных, чем гравитация соображений (минимальная длина), поэтому к чёрным дырам отношусь очень скептически.

Цитата
Плотность энегрии гравитационного поля положительна в ОТО??? В ОТО она локально любой может быть - хоть положительной, хоть отрицательной. Выбирай соответствующую СО и получаешь какую надо. Другой дело интегральные величины... Барышев просто взял один из распространненых псевдотензоров в ОТО - Ландау-Лифшица.


А почему нет? Ведь, если две гравитационные массы сближаются, то их общая масса (без энергии гравполя) уменьшается. Именно на этом дефекте масс основано гравитационное притяжение. Насколько я знаю, этот вывод получается и в ОТО.

Цитата
Цитата
...Есть одно принципиальное замечание по поводу продольных гравитационных волн...

Это интересный вопрос. Но я пока его не готов обсуждать :(

Мне только интересно, как с колебанием гравпотенциала обстоит дело для продольных волн в ОТО.


Цитата
Вы находится во власти заблуждения, что ПТГ есть одна из так называемых биметрических теорий. Но это не так. В ПТГ только ОДНА метрика - Минковского и других там нет. Поэтому никакой анизотропии максимальной скорости распространения взаимодействий здесь нет! Есть анизотропия распространения электромагнитного взаимодействия, но вопрос в том что в отличии от СТО скорость света (как скорость распространения электромагнитного взаимодействия) в ПТГ более не совпадает с максимальной скоростью распространения взаимодействий.

Я, конечно, слабо разбираюсь в этих вопросах, но всёже, возникает вопрос о максимальной скорости распространения взаимодействий. Если она стремится к бесконечности - то полный порядок.
Однако, всё равно остаётся проблема фиктивных сил. Если, например, пробное тело вылетает из тонкой гравитационной сферы наружу, то, после прохождение её оболочки, скорость этого тела резко уменьшится вслед за уменьшением радиальной скорости света, вследствии её анизотропии снаружи оболочки. Если гравитацию рассматривать как действие физических полей, приводящих к изменению траектории и скорости движения пробного тела, то вопрос о фиктивных силах остаётся в силе. Мне эта проблема кажется ключевым противоречием в таких, полевых, теориях.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Благодарностей: 57
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Можно ли вырваться из черной дыры???
« Ответ #59 : 13 Окт 2008 [08:46:44] »
Цитата
В полноценной гравитационной теории вообще не должно быть понятия метрики, по-моему...

В ПТГ Мошинского как раз метрика и не играет роли динамической переменной :) Гравитационное поле описывается здесь симметричным тензорным потенциалом. Причем в отличие, например, от РТГ Логунова из компонент метрического тензора Минковского и грав.потенциала НЕВОЗМОЖНО построить величину, способную играть роль метрического тензора эффективного риманового пространства-времени (т.е. тут такого понятия вообще нет).

Цитата
..."Метрика" подразумевает измерительные устройства и эталоны - а это уже вариации ОТО.

Не факт. СТО тоже все это подразумевает.

Цитата
...Я эту двоечку получил, исходя из других, более фундаментальных, чем гравитация соображений (минимальная длина), поэтому к чёрным дырам отношусь очень скептически.

Я скептически отношусь как к ЧД так и к минимальной длине.

Цитата
...Насколько я знаю, этот вывод получается и в ОТО.

В ОТО не существует однозначной локально определенной величины плотности энергии-импульса грав.поля в соответствии с принципом эквивалентности (а точнее с принципом "геометризации" гравитации).

Цитата
Я, конечно, слабо разбираюсь в этих вопросах, но всёже, возникает вопрос о максимальной скорости распространения взаимодействий. Если она стремится к бесконечности - то полный порядок...

Максимальная скорость распространения взаимодействий не бесконечна! В ПТГ Мошинского СТО справедлива глобально, а потому эта скорость конечна.

Цитата
Однако, всё равно остаётся проблема фиктивных сил. Если, например, пробное тело вылетает из тонкой гравитационной сферы наружу, то, после прохождение её оболочки, скорость этого тела резко уменьшится вслед за уменьшением радиальной скорости света, вследствии её анизотропии снаружи оболочки. Если гравитацию рассматривать как действие физических полей, приводящих к изменению траектории и скорости движения пробного тела, то вопрос о фиктивных силах остаётся в силе. Мне эта проблема кажется ключевым противоречием в таких, полевых, теориях.

Почему скорость этого тела резко уменьшится? Из-за чего? Не будет никаких резких изменений скорости. Вы просто путаете "с" в формулах СТО, которая и есть максимальную скорость распространения взаимодействий, со скоростью света как скоростью распространения электромагнитного взаимодействия. В отсутствие гравитации в СТО (или в ОТО!!!) эта путаница допустима. Но не в ПТГ. Здесь фотон более не движется по нулевой геодезической пространства Минковского. Или по другому - скорость фотона не совпадает с константой "с" в преобразованиях Лоренца.
Celestron C6-N